Religija – modeli i projekcije
Ima tome već koja godina, na starom blogu objavio sam neki tekst vezan uz religiju, a jedan od komentara ostao mi je u sjećanju; potražio sam ga pa vam ga ovdje prenosim, da ga pročitate i eventualno prokomentirate.
‟Mislim da je danas glavni problem svih velikih religija gubitak unutrašnje koherencije (što se očituje u različitim frakcijskim borbama). Cjelina je narušena, dijelovi su se odvojili i započeli samostalan život, sukobljavajući se međusobno i sa svijetom koji ih okružuje…
Nije na odmet podsjetiti da riječ ’religija’ izvorno znači ’povezati ’ ili ’sjediniti ’. Zahvaljujući religiji ljudi su povezani međusobno i s onim što se naziva transcedentni bitak. Pri tom, transcedentni bitak (koji je istovremeno i imanentan) ne označava ideološku kategoriju niti je stvar bilo kakve proizvoljnosti, već predstavlja ontološku esenciju svijeta i života.
Suvremeni kritičari religija i duhovnosti uopće oslanjaju se isključivo na racionalističke kategorije i nesposobni su izaći izvan njihovih okvira te sve što nije podložno toj vrsti ispitivanja proglašavaju ’nespoznatljivim’ (i samim tim irelevantnim) ili pak nepostojećim (što je izvor svakog pozitivizma).
Svaka cjelovita, autentična religijska tradicija nužno uključuje tri dimenzije:
1. vjersko-kulturološku
2. simboličko-imaginativnu
3. mističnu
Prva dimenzija namijenjena je širokom sloju ljudi. Ona im daje smisleni i zadovoljavajući okvir života, brze i jednostavne odgovore na njihova pitanja, omogućuje im društvenu i kulturnu integraciju (običaji, svečanosti, pravila…).
Druga dimenzija upućena je ljudima oštrijeg uma, sklonih filozofskom ispitivanju, koji se ne žele zadovoljiti prividom stvari, već žele ući u dublje, skrivene svjetove, čije je ’srce nemirno, a duša čeznutljiva…’.
Treća dimenzija posvećena je onima koji su pronašli odgovore na većinu pitanja, stekli besprijekornu čvrstinu psihe i etičku dosljednost i čija duša žudi za ’božanskim sjedinjenjem’, kako bi postali ’sve u jednom i jedno u svemu’…
Sve tri dimenzije trebaju biti povezane, ona viša predstavlja nadgradnju i sljedeću stepenicu za onu nižu. Ako dođe do odvajanja, dezintegracije (što se, prema predaji, desilo više puta u povijesti, a danas najradikalnije), posljedice su vidljive u društvenom i kulturnom kaosu… Ljudi na prvoj dimenziji osjećaju da im izmiče tlo pod nogama, njihova sigurnost i željena izvjesnost nestaju te reagiraju uplašeno i agresivno pretvarajući se u religijske fanatike i fundamentaliste.
Ljudi na drugoj dimenziji gube orijentaciju u svojim istraživanjima, osjećaju da im izmiče Arijadnina nit te se pretvaraju u skeptike, cinike ili u radikalne ateiste kad im grubi i njima odbojni urlici fundamentalista zagluše uši.
Ljudi na trećoj dimenziji povlače se u svoje ezoterične rezervate i njeguju ’božansku kontemplaciju’, ali sada bez blagotvornog i nevidljivog utjecaja na ostatak društva…
Ovo je, naravno, pojednostavljen prikaz. Možda je zadaća modernog doba da sruši zastarjele forme kako bi se oslobodio prostor za novi život i nove mogućnosti…Važno je samo da ne zaglavimo u ovom prijelaznom razdoblju… Jest da ono otvara mogućnosti, ali je i dovoljno shizofreno da nas zavrti i baci u nesvijest, ako nismo prisebni…“.
Nikada nisam saznao tko je autor ovog “pojednostavljenog prikaza“; nakon tog komentara više se nije javljao. Šteta, jer mi se učinilo da ima što za reći…
A propos današnjeg stanja i budućnosti religije, o tome je pisao i Daniel Dennett, američki filozof , autor knjige Kraj čarolije – religija kao prirodna pojava (Jesenski i Turk, 2009.).
Navest ću pet Dennetovih hipoteza o budućnosti religije; zanima me koja se vama čini najvjerojatnijom i zašto. Evo ih:
1. Prosvjetiteljstvo je davna prošlost; postupna „sekularizacija“ modernih društava, koju se očekuje već dva stoljeća, isparava pred našim očima. Vremena se mijenjaju i religija postaje važnija nego ikad. Po ovom scenariju, religija će uskoro preuzeti praktički dominantnu društvenu i moralnu ulogu kakvu je imala prije uspona moderne znanosti u 17. stoljeću. Kako se ljudi oporavljaju od slijepe opčinjenosti tehnologijom i materijalnim pogodnostima, duhovni identitet postaje čovjekova cijenjena značajka, a stanovništvo kao nikad ranije oštro podijeljeno između kršćanstva, islama, judaizma i nekolicine drugih velikih višenacionalnih religijskih organizacija. Na koncu – možda tek za tisuću godina, a možda će sve ubrzati neka katastrofa – jedna velika vjera preplavit će planet.
2. Religija je na samrti; današnje provale žara i fanatičnosti su kratak i neugodan prijelaz u doista moderno društvo, u kojem će religija imati u najboljem slučaju tek ceremonijalnu ulogu. Po tom scenariju, iako bi moglo doći do lokalnih i privremenih oživljavanja, a možda i do neke provale nasilja, velike religije svijeta uskoro će naprosto izumrijeti, baš kao i stotine manjih religija koje nestaju brže nego što ih antropolozi uspijevaju zabilježiti.
3. Religije će se preobraziti u institucije kakve nikad prije nisu viđene na našem planetu: u načelu, bit će udruženja bez vjeroispovijesti, koja će prodavati samopomoć i poticati moralni timski rad, koristeći obrede i tradiciju kako bi učvrstila odnose i izgradila „dugoročnu odanost obožavatelja“. Prema ovom scenariju, pripadnik neke religije bit će sve više poput navijača Boston Red Soxa ili Dallas Cowboysa (…ili Hajduka i Dinama, gp). Različite boje, različite pjesme i slogani, različiti simboli, i energično natjecanje – biste li dopustili da vam se kći uda za navijača Yankeesa? – ali osim nekolicine zagriženih, svi će uviđati važnost miroljubive koegzistencije u Globalnoj ligi religija. Religijska umjetnost i glazba bit će u procvatu, a prijateljsko suparništvo dovest će do određenog stupnja specijalizacije, gdje će se jedna religija dičiti svojim prvenstvom u zaštiti okoliša, osiguravajući pitku vodu za milijarde u svijetu, dok će se druga jednako proslaviti sustavnom obranom društvene pravde i ekonomske jednakosti.
4. Religija će izgubiti na ugledu i vidljivosti, otprilike kao pušenje; bit će tolerirana jer ima ljudi koj ikažu da ne mogu živjeti bez nje, ali je se neće poticati te većina društava neće odobravati da se mala djeca, podložna utjecajima, poučavaju religiji, dok će neka društva to čak zakonom zabraniti. Po tom scenariju, političari koji još uvijek prakticiraju moći će biti izabrani pokažu li se dostojnima u drugim pitanjima, ali će rijetko koji isticati svoju religijsku pripadnost – ili potpadnost, kako će je ustrajno zvati oni kojima nije stalo do političke korektnosti. Smatrat će se jednako nepristojnim ukazivati na nečiju religijsku pripadnost kao i komentirati u javnosti seksualni život neke osobe ili njezin razvod braka.
5. Nastupit će Sudnji dan. Blaženi će biti tijelom uzneseni u nebo, ostali će trpjeti muke prokletih, a Antikrist će biti poražen. Kako su biblijska proročanstva pokazala, ponovno rođenje Izraela 1948. i aktualni sukob oko Palestine jasni su znakovi Apokalipse, kada će drugi Kristov dolazak pomesti sve druge hipoteze u zaborav.
Dakle, što biste rekli, kakav će biti svijet za dvadeset, pedeset, stotinu ili pet stotina godina, kad je religija u pitanju?
Share 
699 Responses to Religija – modeli i projekcije
O autoru
Rođen sam 1967.
Budući da mi je matematika bila slaba strana, studirao sam kroatistiku na Filozofskom fakultetu. Inače bih svakako studirao fiziku na PMF-u. Osim što jezik smatram kućom bitka, a fiziku jedinom pravom znanošću, zanimaju me i ljudska bića kao takva: tijela, duše i duhovi. Draže mi je ”i-i”, nego ”ili-ili”; zabavniji su mi paradoksi od dihotomija; dijalog pretpostavljam monologu. Njegujem početnički um i rado promatram svijet kroz različite referentne okvire. Svijet oko sebe doživljavam, u konačnici, kao nevjerojatno zanimljivo mjesto. A nemam ni alternative.
Darko Milošić
darko.milosichr@gmail.com
misti
meni je Isus vrlo drag
za ostalo me ni briga :)
a ovo o dokazivanjima
Giordano Bruno
“Ponovo dolazi u Veneciju (1591.) na poziv patricija Monceniga, koja ga denuncira Papinskoj inkviziciji, koja ga hapsi i 1593. dovodi u Rim, gdje ostaje pod istragom sedam godina, biva osuđen na smrt i kao heretik spaljen na trgu Campo de’ Fiori 17. veljače 1600. godine.”
možeš ti zatvarati oči pred činjenicama
kao i wildfox
no to ničemu ne vodi
zar nije jednostavnije priznati
a i moralnije
možete me i dalje optuživati za sve i sva
no istina se neće promijeniti
spaljivali su, ubijali, progonili….
sad probaj zamisliti što bi im Isus rekao na to
tako je, štitite vjeru……
ili bi ih prokleo i odrekao ih se
nešto slično ovom
” Ako te desno oko sablažnjava, iskopaj ga i baci od sebe. Ta bolje je da ti propadne jedan od udova, nego da ti cijelo tijelo bude bačeno u pakao. 30 Ako te desnica tvoja sablažnjava, odsijeci je i baci od sebe. Ta bolje je da ti propadne jedan od udova, nego da ti cijelo tijelo ode u pakao”
neznam da li sam u pravu
no koliko znam
Isus je samo onom razapetom razbojniku rekao da će u “kraljevstvo nebesko”
jer
istinski se pokajati nije lako
sam si spomenuo one koji osjete da im je život pri kraju pa se okrenu Bogu
također je na istoku poznat fenomen pogreba
kad smo na pogrebu nekako više mislimo na Boga
zato jer smo svjesniji smrtnosti
no
brzo odemo na karmine i ta se svjesnost polako izgubi
do novog pogreba
“Istinski se pokajati nije lako”
Nije, al je nužno!
Ne zatvaram ja oči pred činjenicama, nego ti. Nikako da shvatiš da ja ne opravdavam zlo (poput nekog zaslijepljenog sektaša) nego ti pomažem da progledaš kad su u pitanju stvari koje plasiraš, A MIT SU. Pristajući na te mitove o Crkvi kao nazadnoj organizaciji koja je gušila napredak i slobodu postaješ dio jedne urote koja je potpomognuta samo od jednog manjeg dijela znanstvenika, koji očito imaju problem sa samim sobom, a koji se u ozbiljnim akademskim krugovima nalaze na margini, no sve više prostora dobiva kod ‘neupućene mase’ zadojene hedonističko potrošačkim mentalitetom, tj. dahom svojih nosnica, nesposobna da razazna koliko je na tragu ostvarenja Marksove teorije o odbacivanju religije kao suvišnog balasta koje bi trebalo uslijediti nakon zadovoljenja osnovnih (u materijalnom smislu) egzistencijalnih potreba.
Ono o čemu ja govorim su (i stalno ponavljam) „predrasude, neiskrenost i plitke dezinformacije” koje su po principu ‘nasilničke neupućenosti’ na tragu ‘sekularističke inkvizicije’, od strane te iste mase, koja se trenutno provodi (a koja je cijelo vrijeme dirigirana iz određenih krugova moći) i koja po svemu sudeći ide k svom vrhuncu sa nesagledivim posljedicama. No, kao što sama tema posta naznačuje, kraj znamo, a on glasi: Drugi Kristov dolazak!!! koji će sa scene „pomesti sve druge hipoteze u zaborav”. O Njegovom dolasku govore sve (manje više) velike religije, uključujući i narodnu vjeru muslimana, Sunite.
Dakle, ono o čemu govorim je vezano uz ono što sada jest na stvari, a što je utemeljeno na iskrivljenoj slici o Crkvi, potpomognutoj zlonamjernom medijskom kampanjom, koja je za mnoge jedini izvor informiranja. Nije dakle uopće riječ o nijekanju, prikrivanju ili umanjivanja nekih stvari (kojih, usput rečeno, nije pošteđena ni jedna ljudska organizacija, bilo svjetovna, bilo vjerska, a ispada po toj logici jedino kriva RKC. Npr. rijetko kad ćeš kod nas naići na nekoga tko neće spaljivanje vještica vezati isključivo uz RKC, a povijesna činjenica je da su protestanti po tom pitanju daleko ‘nadmašili’ katolike. Ili pak da je u Hrvatskoj to omogućeno odlukom Sabora, a ne Crkve i da je tu praksu u djelo sprovodila država, a ne Crkva). Riječ je o povijesnoj nepismenosti i usvojenim neistinama i poluistinama.
Da je tomu tako potvrđuje ovaj tvoj komentar u kome spominješ Giordano Bruna KAO DOKAZ. Dokaz čemu? Da je ubijen? To nitko ne spori! Ono što je sporno jeste insinuacija da je ubijen jer se njegova teorija (pazi , teorija, tada još uvijek teorija, koju za svog života nije nikad dokazao) suprotstavljala tumačenju Crkve o položaju Zemlje u svemiru. A činjenica je da je Bruno kao redovnik dominikanac, prije svega bio na ‘udaru’ zbog naučavanja Panteizma i negiranja Boga kao osobe. Halooo!!! Teorija o heliocentričnom sustavu je tada bila samo jedna od teorija koju je Bruno na svojim predavanjima naučavao kao činjenicu, a koja se tada kosila (ne sa stavom Crkve) sa općeprihvaćenim mišljenjem tadašnjih znanstvenika, a čije stavove je Crkva uvažavala jer su ‘znanstveni’, a ne zato jer to tako Ona tvrdi u svom Nauku. Crkva nikad nije razmatrala, niti donosila zaključke o onim stvarima koje se ne tiču POLOGA VJERE. Svi njezini Koncili su išli ka jasnijem izričaju vjere i eventualno ka naglašavanju onoga što spada pod krivovjerje. A teoreme o vidljivom materijalnom svijetu, tj. o nekoj drugoj ne-teološkoj grani nisu bile predmet njenog naučavanja. Ona u tom području sebi uzima za pravo da po riječi svog utemeljitelja Isusa Krista nudi esenciju nauka o Bogu na nepogrešiv način, držeći da je riječ o djelu samog Gospodina, tj. Duha Svetog, koji ju uvodi u svu potrebnu istinu u stvarima Vjerovanja. Ovo mnogi (pa i vjernici) ne razumiju i nerijetko miješaju s određenim pogreškama koje su se dogodile kao izričaj određenih kanonskih mjera ili dekreta disciplinske naravi, kojih je bilo i kojih i danas ima, a koje su plod ljudske razboritosti ili nerazboritosti, ili pak možda čak i pokvarene ljudske naravi koja ima određeni svoj interesni cilj, koji nije u skladu sa zahtjevom ljubavi i veće slave Božje.
Da još malo pojasnim jednim nama bližim i razumljivim primjerom: Npr. Celibat u Crkvi ne spada pod Polog vjere, nego je disciplinska odredba. Oni svećenici koji se zalažu za djelimično ukidanje celibata svojim zahtjevima ne suprotstavljaju se Nauku Crkve, no nerijetko takvi slučajevi znaju završiti u herezi, kao što je nepriznavanje Papinog autoriteta (ne kao ljudskog, nego onog koji se tiče Pologa vjere). A SVOJ PROBLEM su trebali riješiti prije zaređivanja za đakona (nakon završene Teologije) tako što će se oženiti, pa potom zarediti kao đakoni koji mogu obavljati većinu svećeničkih dužnosti, no ne i misiti i ispovijedati, pa se jednog dana i zarediti za svećenika ukoliko teološka komisija dođe do spoznanja da je dobro da u Crkvi postoji takva prihvaćena PRAKSA. Međutim, nerijetko se pokaže da takvi slučajevi za genezu nemaju podlogu za ‘pozitivnom promjenom’ nego da je riječ o posve drugoj stvari, a to je gubitak vjere i posustajanje u dosljednom življenju svog životnog zvanja. Tako je i naš famozni ‘hercegovački slučaj’ rezultirao time da su ‘nepokorni fratri’ za podjeljivanje Krizme zvali starokatoličkog biskupa upadajući tim činom u apostaziju i po svemu sudeći pod konačnu odluku o ekskomunikaciji (ukoliko ostanu pri svojim stavovima). A da u tim stvarima koje se tiču rasuđivanja onih kojima je povjerena ta odgovorna služba apostolstva mogu pogriješiti ili prenagliti posve je ljudska stvar, podložna vrlinama ili slabostima tih službenika. … I, evo još jedan primjer koji mi pada na pamet: Luther je imao apsolutno pravo da svoje mišljenje ‘o oprostima’ suprotstavi mišljenju ondašnjeg pape, no zbog svog neriješenog pitanja koji se ticao odnosa prema autoritetima (otac mu je bio jako rigidan čovjek da je nakon Lutherove ‘mlade mise’ odmah otišao i ne čestitavši mu jer je zbog treme Luther učinio jednu pogrešku zavrijeme te mise) išao je dotle u svojoj pobuni da je papu nazvao antikristom, negirajući djelovanje Duha Svetog preko hijerarhije. Nije znao razlučiti Nauk Crkve od disciplinskih praksi, pa je upadao iz hereze u herezu, da je to otišlo toliko daleko da se odbaci sva Tradicija do trenutka kada je kršćanstvo postalo službena državna vjeroispovijest u ondašnjem Rimu, tj. do 4 stoljeća. Manje-više svi znamo kakve drastične posljedice su se dogodile nakon toga. Uopće je bespredmetno razgovarati o tome čiji ego je bio veći, tj. na čijoj strani je veća krivica. Činjenica je da je to odvajanje rezultiralo i drugačijim tumačenjem istina objavljenih o Bogu nego je do tada na crkvenim saborima bilo općeprihvaćeno. Činjenica je i da su protestanti tek početkom 20 stoljeća prestali pape nazivati antikristima (osim Jehovinih svjedoka, Adventista sedmog dana i Mormona …), a RKC njih potom hereticima, prihvaćajući naziv ‘odjeljena braća’.
No, da završim s primjerima. Mislim da je bilo dovoljno za razumjeti kako je potrebno praviti razliku između pologa vjere koji je vođen Duhom Svetim i grešnog ljudskog faktora u Crkvi. Ispravnost onoga što Crkva naučava nije vođena svetošću njezinih članova i ne mogu se crkvene vjerske istine dovoditi pod jednakost dostojnog življenja ili neživljenja njezinih članova, tj. ne može se tumačiti Nauk Crkve drugačije nego je tumačen od trenutka njegovog nastanka. On nikad nije bio mijenjan, nego samo nadopunjavan poticajima Duha. Svaki kršćanin bi trebao reći, zajedno s Isusom: “Moj nauk nije moj, nego onoga koji me posla”.
Oduljih s pisanjem samo da bih malo pojasnio koliko je ove stvari bitno razlikovati, jer … puno je danas onih koji pod izlikom nedosljednog življenja službenika Crkve odbacuju i sami Nauk (a da ga prije toga nisu ni upoznali).
Crkvi je povjerena zadaća da ga čuva neokrnjenog i tu zadaću vrši ma koliko god njezini članovi ponekad ne bili na visini povjerenog zadatka. To joj je dužnost, kako zbog izgradnje neupućenih, tako i zbog dobra onih koji su zastranili. Zadaća je to povjerena joj od samog Gospodina Isusa Krista i Duhom nadahnutih svetih spisa, poput ovog Pavlovog upućenog Galaćanima …., ali i svima nama:
Čudim se da od Onoga koji vas pozva na milost Kristovu tako brzo prelazite na neko drugo evanđelje, koje uostalom i ne postoji. Postoje samo neki koji vas zbunjuju i hoće prevratiti evanđelje Kristovo. Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba navješćivao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet! Što smo već rekli, to sad i ponavljam: navješćuje li vam tko neko evanđelje mimo onoga koje primiste, neka je proklet. Doista, nastojim li ovo pridobiti ljude ili Boga? Ili idem li za tim da ljudima ugodim? Kad bih sveudilj nastojao ljudima ugađati, ne bih bio Kristov sluga.
@mistagog
Kažeš: “Npr. rijetko kad ćeš kod nas naići na nekoga tko neće spaljivanje vještica vezati isključivo uz RKC, a povijesna činjenica je da su protestanti po tom pitanju daleko ‘nadmašili’ katolike.”
Otkad se to kao argument koji bi trebao opravdati ubijanje ljudi uzima tvrdnja da ih je netko drugi ubio više? Spaljivali su i protestanti. Da, i? To čini spaljivanja ljudi od strane Katoličke crkve manje groznim? Manjim zločinom? Ma nemoj.
Kažeš: “Ili pak da je u Hrvatskoj to omogućeno odlukom Sabora, a ne Crkve i da je tu praksu u djelo sprovodila država, a ne Crkva). Riječ je o povijesnoj nepismenosti i usvojenim neistinama i poluistinama.”
Ozbiljno? A ti sabornici koji su donosili tu odluku NISU bili Crkva? Otkad to? Nisu bili katolici? Nego su bili što? Zar se ne kaže uvijek da Crkva nisu samo svećenici već i svi vjernici? Zar nije svećenstvo u onom vrijeme imalo i te kakav utjecaj na ljude? Da svećenstvo tu odluku nije odobravalo, bilo bi dovoljno da su rekli kako to nije kršćanski – i Sabor ne bi donio takvu odluku. I bilo bi dovoljno da su stali pred lomaču i podignuli križ te zatražili od ljudi da odustanu od osude i ne osuđuju brata ili sestru koji su pogriješili. I ništa se tim ljudima ne bi dogodilo. Ali nisu to učinili. Naprotiv, redovito su licemjerno pratili osuđenike do lomače i davali tom činu legitimitet “Božje pravde”. Volio bih znati kako možeš ovakve laži govoriti?
Kažeš: “Ona u tom području sebi uzima za pravo da po riječi svog utemeljitelja Isusa Krista nudi esenciju nauka o Bogu na nepogrešiv način, držeći da je riječ o djelu samog Gospodina, tj. Duha Svetog, koji ju uvodi u svu potrebnu istinu u stvarima Vjerovanja.”
Po riječi svoga utemeljitelja Isusa Krista si Crkva uzima to pravo? Ne, nego po riječi onih koji su te riječi pripisali Isusu Kristu kako bi si na temelju te izmišljotine uzeli pravo tumačiti Boga i Njegovu volju onako kako njima i njihovom zlom gospodaru odgovara. Zato je i bilo toliko tih zločina koje ti zgodno nazivaš zastranjenjima, iako tu ni o kakvim zastranjenjima nije riječ, već upravo onome što ti svećenici čine i na što upućuju druge da čine. I zato svijet i izgleda danas kako izgleda (a vidimo svi kako izgleda – grozno!): zbog toga što je Isusova riječ od samoga početka od strane grupice ljudi koji su se proglasili Njegovim učenicima krivotvorena.
misti
“Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba navješćivao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet! ”
ako ovo neko shvati doslovno
za tu osobu mogu samo reći da je opasni fanatik
jer ovo izrečeno je optužba
svih koji se usude iznijeti svoju vjeru
prvo što mi pada na pamet je nacizam
….
….
Giordano Bruno
gledaj
da im je psovao oca i majku i sve svece
imaju li ga pravo ubiti ?
po tebi imaju
i ti ih opravdavaš
po meni nemaju
ja ih osuđujem
to je moj stav o tim piz…. koje je radila inkvizicija
u ovom slučaju papinska
crkva ne može dokazati postojanje Boga
i to im nije problem
no on nije mogao dokazati svoju teoriju pa su ga spalili
oprosti
zdrav razum mi ne dozvoljava da to ne proglasim okrutnim zločinom
….
…..
Isusovo učenje je čisto
užitak je čitati sve prispodobe s njim
no
nigdje u njegovom učenju ne nalazim uputu o nasilju nad nekim tko misli drugačije
svugdje samo ljubav, razumjevanje, praštanje, pomaganje……
dakle
ja bi se zadržao na
“ljubi bližnjeg svog”
a ne bi isao na
ubij bližnjeg svog
a papinska inkvizicija je kako vidimo ubijala
….
….
rekoh ti već
bojim se da Isus to nikako ne bi odobrio
nego upravo suprotno
….
….
ponoviću
Isus i njegovo učenje su čiti kao planinski potok
to učenje treba slijediti
potpuno je nebitno u što čovijek vjeruje
ako voli svoje bližnje
i može uzeti sve sakramente i visiti na svakoj misi
to mu neće pomoći ako ne voli svoje bližnje
to ja moj stav
….
…..
nije li Isus uvijek upućivao da to govori njegov otac preko njega
srce koje je puno ljubavi je srce kroz koje govori Bog
@rahane
Kontradiktoran si. Sam upozoravaš na koješta negativno u Crkvi, a onda ipak uzimaš ono što ta Crkva kaže da je Isus govorio i činio kao zaista Njegove riječi i djela. Ako je u Crkvi bilo onih koji su spaljivali, ubijali ljude, zašto misliš da takvih nije bilo i na samom početku kršćanstva i da oni nisu izmijenili ponešto od onoga što je Isus govorio i činio? Kako znaš da zaista govoriš o Isusovim riječima, a ne o onome što je netko od ljudi, članova prve Crkve, sam izmislio i napisao?
Kažeš: “Isus i njegovo učenje su čiti kao planinski potok
to učenje treba slijediti”
Kako znaš da je to Njegovo učenje? Sam si ga čuo kako govori ono što tvrde da je rekao?
Kažeš: “svugdje samo ljubav, razumjevanje, praštanje, pomaganje……”
To nije istina. U Evanđelju ima dosta mjesta na kojima On govori vrlo oštro. Kad kaže: “Leglo gujinje! Okrečeni grobovi!” i drugo i kad prevrće stolove novčara u Hramu, onda su i to “ljubav, razumijevanje, praštanje i pomaganje”?
Nevjerojatno je kako ljudi vide samo ono što žele vidjeti… I uzimaju samo ono što im samima odgovara.
abakus
“Ako je u Crkvi bilo onih koji su spaljivali, ubijali ljude, zašto misliš da takvih nije bilo i na samom početku kršćanstva i da oni nisu izmijenili ponešto od onoga što je Isus govorio i činio? ”
ovo nije dokaz kontradiktornosti nego tvoje mišljenje o kojem nema smisla raspravljati
o mišljenju i stavu se ne raspravlja
oštar je prema svojoj djeci i roditelj kad treba
no ipak ih voli :)
oštrina i ubojstvo zbog drugačijeg mišljenja nisu usporedivi
već sam rekao da je problem s tobom polemizirati bez tvog stava
jer, trgovce pred hramom priznajuš kao prispodobu
a kamenovanje prostitutke ne
i kako sad razgovarati
što se tiče učenja
ja ga izvlačim iz prispodoba
ne iz tumačenja koje mi netko nudi
do sada
nisam našao niti jednu uputu koja bi mi bila upitna
ako ti imaš neku koja ti je upitna
iznesi je
pa o njoj možemo reći svak svoje mišljenje
abakus
“Kontradiktoran si. Sam upozoravaš na koješta negativno u Crkvi, a onda ipak uzimaš ono što ta Crkva kaže da je Isus govorio i činio kao zaista Njegove riječi i djela”
sbutega je dio te crkve
a on mi je drag :)
Sv. Franjo je dio te crkve
on mi je jako drag :)
to je ono što misti i wildfox propuštaju vidjeti
osuđujem postupke, zločine………
ako je u nekom vremenu to radila i crkva kao institucija
i to osuđujem
no sbutegu
Sv. Franju……
ne mogu osuditi :)
@rahane
Kako znaš da su te prispodobe one koje je zaista Isus govorio? Kako znaš da nešto u njima nije izmijenjeno?
Ako uzimaš te prispodobe za istinite, zašto onda ne uzimaš ono s trgovcima pred Hramom za istinito?
Nemoj sada mene pitati što i kako JA uzimam za istinito, o tome možemo kasnije. Ja ti sada samo kažem da je ubojica i pokvarenjaka u Crkvi bilo oduvijek i da je logično za zaključiti (a kažeš da si matematičar, zar ne, prema tome logika bi ti trebala biti nešto blisko) da Isusove riječi i djela nisu u potpunosti točno preneseni i zapisani, već da tu ima i dosta netočnosti. Na kraju krajeva, nije ih pisao On, zar ne? A ti se ipak pozivaš na te zapise kao da su to od A do Ž nedvojbeno Njegove riječi. Ne čini mi se to baš logično.
@rahane
Kažeš: “sbutega je dio te crkve
a on mi je drag :)
Sv. Franjo je dio te crkve
on mi je jako drag :)”
Misliš li da to što je TEBI netko drag automatski znači i da je istinski Božji?
Možda su ti ti ljudi dragi jer tebi iz nekog razloga odgovara ono što su činili i govorili?
abakus
“To nije istina. U Evanđelju ima dosta mjesta na kojima On govori vrlo oštro. Kad kaže: “Leglo gujinje! Okrečeni grobovi!” i drugo i kad prevrće stolove novčara u Hramu, onda su i to “ljubav, razumijevanje, praštanje i pomaganje”?
Nevjerojatno je kako ljudi vide samo ono što žele vidjeti… I uzimaju samo ono što im samima odgovara.”
oštrina, ukazivanje i osuda nečega što nije dobro
nije suprotno
ljubavi, praštanju………
@rahane
Kažeš: “oštrina, ukazivanje i osuda nečega što nije dobro
nije suprotno
ljubavi, praštanju………”
Slažem se.
Samo što mnogi na to ne gledaju tako. I oštrinu kao i ukazivanje i osudu nečega što nije dobro odmaha proglašavaju nedostatkom ljubavi, osuđivanjem i zlonamjernošću.
abakus
“Misliš li da to što je TEBI netko drag automatski znači i da je istinski Božji?”
napisao sam drag ne istinski Božiji
nisam ja taj koji će reći za nekoga da je istinski Božiji
Sv. Franjo mi tako djeluje, to je moje mišljenje na temelju onoga što sam o njemu čuo, čitao….
dakle nikako ne tvrdnja, nego mišljenje
kako ću ja reći za nekoga da je istinski Božiji
kad ja to nisam :)
….
nisi naveo što ti je upitno od Isusovog učenja !!!
abakus
“Samo što mnogi na to ne gledaju tako. I oštrinu kao i ukazivanje i osudu nečega što nije dobro odmaha proglašavaju nedostatkom ljubavi, osuđivanjem i zlonamjernošću.”
to je njihov problem
a nekada je to bio i problem onih koji su im to govorili
jer bi ih ovi stavili u vatricu
srećom da više to ne mogu raditi
ja bi prvi bio u vatrici :)
@rahane
Samo bez nekoliko uskličnika za redom. Alergičan sam na to, za mene je to vikanje.
O Franji znamo opet samo ono što su nam neki drugi ljudi prenijeli o njemu. Je li to baš bilo zaista tako ili nije, ne znam. Ali znam da mi se dosta toga što na osnovu tvrdnji drugih ljudi o njegovu životu znam nije svidjelo. Puzanje pred papom jedna je od tih stvari koje mi se nisu svidjele.
Isusovo učenje nije mi upitno. Upitno mi je ono što osjećam kao nadopisano, nadodano ili izmijenjeno. O tome koje dijelove ili tumačenja Evanđelja smatram takvima, već sam ovdje pisao. I pisat ću još, kako koji od tih dijelova dođe na tapetu. Ali, evo: smatram da je krivotvorena tvrdnja da je Isus Petru povjerio izgradnju Crkve. Smatram da On nikakvu Crkvu kao organiziranu religiju nije imao na umu. Smatram da svećenstvo nema pravo ljudima otpuštati (niti zadržavati) grijehe. Što se tiče priče o bludnici, smatram je točnom, ali namjerno krivo protumačenom.
abakus
“smatram da je krivotvorena tvrdnja da je Isus Petru povjerio izgradnju Crkve. Smatram da On nikakvu Crkvu kao organiziranu religiju nije imao na umu. Smatram da svećenstvo nema pravo ljudima otpuštati (niti zadržavati) grijehe. Što se tiče priče o bludnici, smatram je točnom, ali namjerno krivo protumačenom.”
kako nisam pripadnik kršćanstva ovu autentičnost oko Petra ne mogu komentirati
moje je mišljenje da je za otpust grijeha prvi uvijet istinsko pokajanje za iste
a dalje je na Isusu :)
ja sam prispodobu o bludnici shvatio ovako
1. tko sam ja da sudim drugima (kamenovanje i sl.)
2. Isus je ne osuđuje, a ima to pravo
3. daje joj uputu da to više ne radi
e sad
ako sam krivo shvatio
moraću ponoviti gradivo :)
@rahane
Kažeš: “moje je mišljenje da je za otpust grijeha prvi uvijet istinsko pokajanje za iste”
Slažem se, uz dodatak da istinsko pokajanje znači i nastojanje da se učinjena šteta ako je moguće nadoknadi ili ispravi plus da čovjek koji se pokajao trajno, do kraja života, grijeh za koji se pokajao sam osuđuje pred drugima (s time da to NE ZNAČI i da mora baš svakome reći da ga je sam počinio, jer je to ponižavanje njega kao čovjeka koji se pokajao i nije u redu, osim ako se nađe u nekoj situaciji koja baš zahtijeva to priznanje. Ali uz jednu ogradu: takva situacija NISU ona nesretna “svjedočenja” na koja svećenstvo potiče neke od ljudi koji kažu da su se pokajali – to nisu svjedočenja, već je reklamiranje grijeha) i da nikad ne požali za vremenom u kojem je živio u grijehu.
Kažeš: “ja sam prispodobu o bludnici shvatio ovako
1. tko sam ja da sudim drugima (kamenovanje i sl.)
2. Isus je ne osuđuje, a ima to pravo
3. daje joj uputu da to više ne radi”
Bludnica ili preljubnica: neki kažu da je bila riječ o bludnici, drugi tvrde da je bila riječ o preljubnici. Ima nekih koji tvrde da je Židovi uopće nisu htjeli kamenovati zbog bluda, već zbog toga što je “radila” u subotu (kad je svaki rad Židovima zabranjen). Kako god okrenuli, ja događaj s bludnicom (preljubnicom?) vidim ovako:
Isus je vidio ljude koji su željeli kamenovati ženu, bludnicu. Znao je da je kriva, ali se sažalio nad ženom kojoj je prijetila grozna smrt, tu, pred Njegovim očima. I Bog je jasno rekao svakom čovjeku “Ne ubij!”, bez obzira što ovaj napravio. I nije to rekao bez razloga: smrt je za čovjeka u grijehu konačna, nema tu više prilike za kajanje i promjenu. Zato je pristupio, kao što bi svaki dobar čovjek učinio, da ženu zaštiti od smrti. Ali joj je, zaštitivši je, jasno rekao: Idi i NE GRIJEŠI VIŠE.” Ovo “ne griješi više” oni koji prepričavaju ovaj opisani događaj najčešće prešućuju.
Ona tvrdnja da je ljudima rekao da baci kamen onaj koji je bez grijeha smatram nadodanim, izmišljenim. I to isključivo zato da bi se za vijeke vjekova začepila usta svakome tko bi pokušao ukazati na neki grijeh.
@ rahan: pazite ovo, Vaš komentar je 666. po redu. ;)
pu pu pu
tri koraka natrag
….
idemo mi na 700 :)
abakus
tvoj dodatak mogu shvatiti kao objašnjavanje što to znači istinski se pokajati
i slažem se s njim
oko bludnice vidim da se također slažemo
“Ona tvrdnja da je ljudima rekao da baci kamen onaj koji je bez grijeha smatram nadodanim, izmišljenim. I to isključivo zato da bi se za vijeke vjekova začepila usta svakome tko bi pokušao ukazati na neki grijeh.”
nisam tu uputu tako shvatio
i prije sam pisao da ti je pravi prijatelj onaj koji ti ukaže na pogreške
dakle
ukazivanje na pogreške smatram prijateljskim činom
no ako nekoga zbog toga obilježavamo kao lošeg…….
to nije to
ukazati imamo pravo
ali i sam si rekao
nemamo pravo nekome učiniti nažao
a to možemo učiniti i riječima
zato se i kaže
ne sijeci riječima kao nožem
rane od noža zacijele
ali ove druge ostaju za cijeli život
@Vaše visočanstvo,
ne mogu se sjetiti da ste se na ovom blogu ispričali nekome a kamoli nadoknadili štetu
a da je perje frcalo na sve strane, frcalo je, koliko si ga samo prosuo i odaslao putem ove blogosfere
@mistagog
Ne sjećam se da sam nekoga spalio.
A ispričao se jesam, više puta.
Visočanstvo… :)
@rahane,
riječ je e v a n đ e lj u
tj. Pavlovoj poslanici Galaćanima, koji su ‘napustili prvine Duha’ i vratili se legalizmu, tj. pismoznansko farizejskom stjecanju zasluga kod Boga, umjesto primanju opravdanja vjerom
To je kontekst, … koji se odnosi na one kojima je dano da upoznaju milost Duha, a kojem su pretpostavili svoje uske interese. Nešto poput Jude koji je Krista mislio ‘iskoristiti’ za vlastitu promidžbu
Dakako da bi se ta Pavlova rečenica dala razmatrati i u povijesnom i u prenesenom, ali i doslovnom smislu. Ovisno o tome koliko je kome dano … milosti da ZNA
@rahane
Kažeš: “ukazati imamo pravo
ali i sam si rekao
nemamo pravo nekome učiniti nažao
a to možemo učiniti i riječima”
Znam, svjestan sam toga. I nastojim paziti kako, kada, kome i što govorim.
Ali, kao prvo, i ja sam samo čovjek i mogu reagirati ponekad i jače nego što bih možda, da sam odložio rekaciju, reagirao.
Kao drugo, ponekad je jača riječ potrebna, kad vidiš da na onu blažu nema reakcije. Bitno je da ne dolazi iz zle namjere, već je riječ o retorici, načinu da skreneš pozornost na nešto bitno i prodrmaš sugovornika.
Kao treće, nakon svih godina koje su iza mene i ja imam svojih rana i ljutnji od sveg zla koje sam doživio, i osjetljiviji sam na zlo koje vidim (ili čujem) upravo zato jer sam u međuvremenu vidio previše njegovih teških posljedica – na koje sam uzalud upozoravao. Pred petnaest ili dvadeset godina u nekim prilikama vjerojatno bih zato odgovorio blaže. Danas to više ne mogu. I ne mislim da trebam.
@abakus,
Da, ispričao si se Darku jer se nisi snašao pred njegovom ‘nenasilnom strategijom’ ;)
Čovječe, ne može te se prepoznati
Prije si bio poput malja
a sad te gledam kako glumiš nekog ‘kulturnjaka’
maska, strategija … što?
Obraćenje? … kome ili čemu? Poherezio si dibidus!
Visočanstvo? Pa kako bi te trebalo drugačije oslovljavati poslije ove gore interpretacije o Svetom Pismu i njegovoj vjerodostojnosti?
Nije ti palo na pamet da se upitaš kako su sva četri evanđelja kompatibilna, iako su pisana u različitim okolnostima i od različitih ljudi (od kojih su dvojica apostoli, a dvojica učenici)? Netko ih usklađivao? Jedno izbacivao a drugo dodavao?
Očito je i Duh Sveti za tebe nešto poput placebo efekta!
@abakus: “Pred petnaest ili dvadeset godina u nekim prilikama vjerojatno bih zato odgovorio blaže. Danas to više ne mogu. I ne mislim da trebam.”
”””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””’
Meni se čini da si ti poput Ezava prodao prvorodstvo za tanjur leće
“Gladan Ezav za tanjur leće proda svoje pravo i zažali.”
abakus
“Ali, kao prvo, i ja sam samo čovjek i mogu reagirati ponekad i jače nego što bih možda, da sam odložio rekaciju, reagirao.”
jedan od učitelja s istoka je govorio
ako ti netko nešto kaže što te uvrijedilo………
odgovori mu sutra
eto i sam si naveo potvrdu te upute :)
“Kao drugo, ponekad je jača riječ potrebna, kad vidiš da na onu blažu nema reakcije.”
slažem se
ali jaču riječ možemo uputiti onima koji znaju da ih volimo i da im želimo dobro
u protivnom nas se može krivo razumjeti, što nije dobro
Eno sam još jednu šesticu pretvorio u sedmicu
sad treba poraditi na stoticama :)
(baš sam preuzetan i umišljen, je’l da!?)
Kako ste krenuli još ćete se složiti s potrebom inkvizicije … kad je oštrina u pitanju
a ja osuditi takvo nešto
Svak se češe gdje ga svrbi, izgleda
misti
nikada neću opravdati nasilje nad nekim zbog njegovog mišljenja, teorija….
blockquote>abakus says:
26. svibanj 2012. at 4:15 poslijepodne
@mistagog
Kažeš: “Npr. rijetko kad ćeš kod nas naići na nekoga tko neće spaljivanje vještica vezati isključivo uz RKC, a povijesna činjenica je da su protestanti po tom pitanju daleko ‘nadmašili’ katolike.”
Otkad se to kao argument koji bi trebao opravdati ubijanje ljudi uzima tvrdnja da ih je netko drugi ubio više? Spaljivali su i protestanti. Da, i? To čini spaljivanja ljudi od strane Katoličke crkve manje groznim? Manjim zločinom? Ma nemoj.
abakuse,
tko to opravdava ubijanje ljudi? Naveo sam primjer povijesne n e p i s m e n o s t i , jer je to tako predstavljeno u medijima i bivšim komunističkim udžbenicima
@mistagog
Kažeš: “Prije si bio poput malja”
Varaš se. Komentirao sam godinama prije nego što sam ono kratko vrijeme komentirao kod Kaćunka, a ti si me jedino kroz komentare kod njega upoznao u onoj njegovoj bolesnoj atmosferi koja mu vlada na blogu.
Kažeš: “Visočanstvo? Pa kako bi te trebalo drugačije oslovljavati poslije ove gore interpretacije o Svetom Pismu i njegovoj vjerodostojnosti?”
Normalno, kao bilo kojeg čovjeka. Ili misliš da svećenstvo, pa i ti sam ne interpretiraš Boga onako kako im i kako tebi odgovara?
Kažeš: “Nije ti palo na pamet da se upitaš kako su sva četri evanđelja kompatibilna, iako su pisana u različitim okolnostima i od različitih ljudi (od kojih su dvojica apostoli, a dvojica učenici)? Netko ih usklađivao? Jedno izbacivao a drugo dodavao?”
Nemoj me nasmijavati… Već sam jasno rekao što mislim o tim tzv. učenicima. A Evanđelja je bilo još i Novi zavjet plod je dogovora oko toga što će ući u njega.
@Rahan
Znam da ti je teško odgovoriti na moj post, zaista znam…prvenstveno zato jer ne može prihvatiti ni raspravu na samoj povjesnoj razini, a to je prvi korak koji treba proći, da se uopće zna o čemu se govori. Niti u jednom trenutku nisi krenuo opovrgavati ili analizirati povjesne, političke, psihološke, socijalne faktore koje sam naveo; umjesto toga navodiš podatke protagore koja je poznato anti-katolički nastrojena. Kao gotovo nepobitnu činjenicu navodiš da je spaljeno na milijune ljudi; evo citat:
”Over the entire duration of the phenomenon of some three centuries, an estimated total of 40,000 to 60,000 people were executed.[6]”
To je iz wikipedije (valjda nećeš reći da nju financira Vatikan); ak mi ne vjeruješ, evo ti i link: http://en.wikipedia.org/wiki/Witch_hunts_in_Early_Modern_Europe
Country Recorded Estimated
American Colonies 36 35–37
Austria ?? 1,500–3,000
Belgium ?? 250
Bohemia ?? 1,000–2,000
Channel Islands 66 66–80
Denmark ?? 1,000
England (and Wales) 228 300–1,000
Estonia 65 100
Finland 115 115
France 775 5,000–6,000
Germany 8,188 17,324–26,000
Hungary 449 800
Iceland 22 22
Ireland 4 4–10
Italy 95 800
Latvia ?? 100
Luxembourg 358 355–358
Netherlands 203 203–238
Norway 280 350
Poland ??? 1,000–5,000
Portugal 7 7
Russia 10 10
Scotland 599 1,100–2,000
Spain 6 40–50
Sweden ?? 200–250
Switzerland 1,039 4,000–5,000
Grand Total: 12,545 35,184–63,850
Pogledaj please Italiju i Španjolsku.
Pazi, u 3 stoljeća (čak i nešto više) i to uključujući katoličke i protestantske zemlje. Hoćeš ispriku za događaje koji su se odvili prema verziji koja je tebi zgodna, a ja smatram da se ne treba ispričavati za laži, nego da se prvo treba znati barem približna POVJESNA istina. To što me nazivaš fanatikom jer se pridržavam realne, znanstveno priznate povijesti, zbilja najmanje govori o mojim postovima. Vidiš, ja tebi uopće ne prigovaram niti pariram kad kažeš da su spaljivanja i ubojstvo bila zlo – NARAVNO da su bila, no tvoje simplificirano shvaćanje cijele situacije, nevoljkost da prvo shvatiš kontekst cijele priče naprosto me tjera da budem papren i gnjevan daleko više nego li je moj običaj ;)
@rahane
Kažeš: “ali jaču riječ možemo uputiti onima koji znaju da ih volimo i da im želimo dobro
u protivnom nas se može krivo razumjeti, što nije dobro”
Zato smo tu, da razgovaramo, zar ne. Svako se pogrešno shvaćanje može razjasniti ako za to ima volje.
No tko kaže da je uvijek riječ o krivom shvaćanju? Ja svakom čovjeku želim da postane bolji, ali ne želim mu da mu bude dobro u nekom zlu u kojem živi. I ne mogu reći da volim baš svakog čovjeka. Ima ljudi koji ne valjaju, koji čine zlo drugima i nastoje svoje zlo proširiti. Te sigurno ne volim. A trudim se ne mrziti ih.
wildfox
pokušaj ne imputirati
ti si iznio svoja uvjerenja i mišljenja o inkviziciji
da li su ona istinita
sumnjam da možeš uistinu i dokazati
ja sam ti samo citirao što o tome kaže druga strana
dakle
oni koji ne pripadaju RKC
…..
……
naveo sam ti dokaz koji je neupitan
Giordano Bruno
….
možeš li prihvatiti moj stav o tom činu
to je teški zločin
počinila ga je papinska inkvizicija
taj zločin kao i sve slične njemu
najoštrije osuđujem
one koji to ne učine
smatram fanaticima
i suodgovornima za taj zločin (po principu: ako nisi protiv, onda si za )
i unaprijed im se ispričavam
takav sam
@mistagog
Kažeš: “tko to opravdava ubijanje ljudi? Naveo sam primjer povijesne n e p i s m e n o s t i , jer je to tako predstavljeno u medijima i bivšim komunističkim udžbenicima”
Nije uopće bitno je li i netko drugi ubijao i spaljivao. Nije uopće riječ o tome. Riječ je o tome da je Katolička crkva to činila, i to činila kao institucija, iako se poziva na Boga, Krista, na Božje zapovijedi od kojih jedna glasi i “Ne ubij!”. Pitanje je ZAŠTO je to činila? Mene se kao katolika ne tiču druge vjerske zajednice, sekte, vjerovanja itd. Mene kao katolika zanima KAKO JE MOGUĆE DA JE MOJA CRKVA koja se tako rado naziva kršćanskom to mogla činiti. Jer kao što je to mogla činiti činila je i čini i sada na razini institucije (a ne pojedinačnih zastranjenja) koješta što nije nikako u redu. Kako i zašto?
@Rahan
Opet jedna te ista stvar – evo ti gore podataka s wikipedije, nit su od Crkve, nit su od Protagore. Niti jedne riječi o tome ne želiš reći…osim što kažeš da je to MOJA verzija.
Reci mi, jesu li sljedeće stvari zločini:
-kastinski sustav koji je stoljećima vladao u Indiji i zbog kojeg se neki nisu mogli maknuti dalje od toga da budu nedodirljivi, i njihova djeca i djeca njihove djece.
-hramska prostitucija
-žrtvovanja ljudi bogovima u Mezoamerici su bili zločini
- gladijatorske borbe
- islamizacija u 7. st
@rahane,
prije nego mi počnemo pošteno raspravljati potrebno je stvari sagledati u istinskom svjetlu, a ne na temelju nekih izvora koji zlonamjerno pišu o Crkvi, iskrivljujući i lažući
Meni uopće nije problem p r i z n a t i da je nešto bilo zlo. Već sam to naglasio u svom podužem komentaru, no problem je od nekog tražiti da se složi s nečim što ne odgovara istini. Znači, kao što si u onoj mojoj kolumni mogao pročitati, prvi uvijet je i s t r a ž i v a nj e, a ono za cilj ima točno utvrđenu osnovu s koje treba krenuti. Ne radi se ni o ublažavanju ili uljepšavanju, nego o tome da je more dezinformacija, laži i poluistina koje se plasiraju putem medija. A zašto je to tako, također sam naznačio u podužem komentaru. Zato, da se ne ponavljam, a i nemam vremena jer žurim u župu na ‘Duhovsko bdijeje’, ono o čemu govorim može se izreći kroz razmišljanje jednog ateiste o manifestacijama mita koje prenosim kroz ovaj link:
http://www.bitno.net/lifestyle/znanost-i-tehnologija/bozji-filozofi-kako-je-srednjovjekovni-svijet-postavio-temelje-moderne-znanosti-3/
Nakon teksta ovog ateiste nadam se da će se i neki ‘kršćani’ naći postiđeni
Kažem: Nadam se! .. da će napokon shvatiti kako su se dugi niz godina hranili (neki očito 10-15 godina, kako sami kažu!!!!!!) NAJGLUPLJOM STVARI NA INTERNETU IKAD … jer, Bogu je sve moguće!
@Mistagog;
Još samo čekam argument da je u srednjem vijeku bila dogma kako je zemlja ravna ploča, hahaha. Reko sam , ako je anti-katoličko, mora da je istinito. Nije li zanimljivo kako čak i kad je mržnja ”protivnika” u pitanju Crkva spaja ljude; naime njeni protivnici ne moraju imati ništa zajedničko ali kad treba napadati Crkvu, onda se svi mogu složiti. ČAk i zanost postaje klimava ako ide u korist katolika.
http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth
A tebi @abakuse bih preporučio VELIKU POVIJEST CRKVE. Imaš je download na 178 stranica. Opisuje okolnosti do Konstantinovog edikta 313 god., a i poneka iz patrističke teologije ne bi ti bila na odmet
površan si, do bola … a sudiš iz nedodirljivog moralnog oblaka
Koliku ćeš samo mjeru na sebe navući, strah me i misliti
Čitamo se
Žurim
— i oprost molim :))
wildfox
“Reci mi, jesu li sljedeće stvari zločini:
-kastinski sustav koji je stoljećima vladao u Indiji i zbog kojeg se neki nisu mogli maknuti dalje od toga da budu nedodirljivi, i njihova djeca i djeca njihove djece.
-hramska prostitucija
-žrtvovanja ljudi bogovima u Mezoamerici su bili zločini
- gladijatorske borbe
- islamizacija u 7. st”
naravno da jesu
Yogiji uporno govore da su svi ljudi jednako vrijedni, dakle protive se podjeli na kaste
imaš slučajeva kad je neka medicinska sestra iz više kaste nego pacijent koji joj dođe
pa ti ona odbija kontakt s njim
tko pametan to može opravdati
no
još luđi trebaš biti kako bi opravdao spaljivanje ljudi
@mistagog
Vrlo sam površan, naravno… :D Toliko površan da se ne dam preveslati frazama i ispraznim tvrdnjama pored golih činjenica.
Nemoj ti meni preporučivati povijest Crkve. Imaš “povijest Crkve” svakoga dana oko sebe: u državi s većinskim katoličkim stanovništvom (vjernim katolicima, jel) i jakom Crkvom u kojoj je istovremeno pobačaj legalan i i te kako se radi. Ne treba ti ništa više od toga da bi čovjeku odmah bilo jasno o čemu je riječ.
Hajde, molim te… Zar misliš da mene možeš preći ovakvom ispraznom argumentacijom? Naslušao sam se ja te demagogije, hvala na pitanju, debelo previše.
Što je sa sabornicima za koje si ustvrdio da nisu Crkva (citiram te: “Ili pak da je u Hrvatskoj to omogućeno odlukom Sabora, a ne Crkve i da je tu praksu u djelo sprovodila država, a ne Crkva”)? Na to se, vidim, nisi osvrnuo.
misti
onaj link koji si dao
nigdje ne navodi tko je autor
već da je preuzeto sa bloga
katolik s dna kace
tako da neznam po čemu si zaključio da je to pisao ateist ?
Pogledao sam ovaj link koji je @mistagog dao i ostao u čudu. Volio bih znati o čemu mi zapravo ovdje razgovaramo? Link vodi na tekst koji objašnjava kako se Crkva nije protivila znanosti, kako je ona bila ta koja je “pokrenula” znanost još u “mračnom srednjem vijeku” (kako ga ljudi obično vole zvati) i kako je taj “mračni srednji vijek” općenito bio bolji nego što se to danas misli. OK. I? U čemu je problem? Znam da ima ljudi koji misle drugačije, ali ja svakako nisam među njima. :)
Prenijet ću ovdje jedan svoj komentar koji sam napisao na Kustićevoj kolumni 2007. godine, ispod članka “Zatajeni Ruđer” (link na taj članak za one koji ga žele pročitati: http://www.jutarnji.hr/zatajeni-ruder/212958/ ). Napisao sam tada ovo:
“Zašto su zatajili da je bio vjernik…
|
abakus
|
14.2.2007 9:19:29
i još k tome katolički svećenik, don Živko? Zato što mnogima paše vjerovati da je znanost nešto što Boga “raskrinkava” kao nepostojećeg, te da stoga nikako ne može postojati čovjek koji bi bio i znanstvenik i vjernik. No upravo suprotno: prava znanost ne samo da čovjeka ne može uvjeriti da Boga nema, nego će i onoga tko ne vjeruje prije ili kasnije potaknuti barem na uvjerenje “da postoji nešto”. A pravog vjernika će samo učvrstiti u njegovoj vjeri. Time ne mislim reći da se Boga može dokazati, jer bih time pobio ono što on jest. Ali pravi znanstvenik, a to je čovjek otvorenoga duha (a ne ušančen u nekim svojim unaprijed postavljenim pretpostavkama – takvi nisu znanstvenici jer je njima cilj samo dokazati ono za što vjeruju da jest, a ne ispitati sve mogućnosti koje im se nude) prije ili kasnije naći će se zadivljen nečim što ne može nikako biti slučajno. Vjera je ipak nešto puno više od toga i zato čovjek ne mora biti vrhunski znanstvenik da bi vjerovao. Ali vrijedno je svaki put iznova naglasiti (pogotovo danas kad mnogi mašu znanošću kao glavnim “argumentom” protiv vjere) da prava znanost ne stoji suprotstavljena vjeri i Bogu.”
To sam napisao, dakle, 2007. i stojim i dan danas iza svake riječi tog svog komentara. A sličnih sam komentara u kojima jasno govorim da ne postoji sukob između (prave) znanosti i vjere napisao u međuvremenu dosta, na raznim mjestima.
O “mračnom srednjem vijeku” napisao sam ovo (ne jednom):
“@valvel
|
abakus
|
5.9.2009 08:22:54
Napisao sam svojevremeno da je srednji vijek bio jedno od ljepših razdoblja čovječanstva (čime ne niječem zla koja su u tom vremenu učinjena) i neki forumaši nakon toga i dan danas ne mogu k sebi doći od čuda… :D Istina o kršćanstvu i srednjem vijeku, @valvel, slijedeća je: Prava kršćanska crkva postojala je zapravo samo prvih par stotina godina. Čim je kršćanstvo postalo državna vjera, među prave vjernike počeli su ulaziti oni kojima nije bilo uopće do vjere (niti su zaista bili vjernici) već do osiguranog položaja u društvu i privilegija koje su očekivali. S društvenim priznanjem i vezivanjem uz vladare dolaze osionost i moć. Na vjeru koja se od malene grupe ljubavlju i skromnošću ljudi koji su joj pripadali u kratkom vremenu proširila među mnoge narode takvi su gledali samo s pozicije sredstva za nadzor nad pukom, a time i nad vladarima – dakle kao na političku moć koja, naravno, donosi i materijalnu blagodat “odabranima”. Treba li reći da takvi ne žive kao vjernici, jer to, objektivno govoreći, ni nisu? To se nastavilo kroz stoljeća: loših svećenika bilo je sve više – sve dok oni dobri nisu postali iznimka – i ti loši svećenici sve su se otvorenije nekršćanski ponašali. No narod, običan svijet, nije bio takav – većinom su ljudi nastojali živjeti kao pravi vjernici. Duh pravog kršćanstva još je postojao među njima. Danas ljudi loše misle o srednjem vijeku, ali zaista to je bilo sretno doba (pogotovo u usporedbi s ovim današnjim). Zemlja je još bila djevičanska, ljudi su još bili nevini, živjelo se i radilo teško, ali svojim smirenim ritmom koji nama iz današnje perspektive izgleda nevjerojatan, umiralo se i rađalo bez puno potresa, s vjerom u Boga. Ne kažem da su ljudi bili savršeni, sveci, ali su imali ideal svetosti pred sobom i divili su mu se, pjevali o tome i pričali priče o tome, i samim time imali se pred sobom jedan uzvišeni cilj koji je sam po sebi djelovao na njih da barem pokušaju biti bolji. Trubaduri i veličanje čistote, gospe u čiju slavu vitezovi čine dobra djela i brane sirote… Ne kažem da je to u praksi uvijek bilo tako, ali to je bio ideal i već samo postojanje takvog ideala djelovalo je na ljude da makar pokušaju biti bolji. To je bio srednji vijek. …”
Ovo su, dakle, primjeri mojih postova i moga razmišljanja na ove dvije teme: sukoba znanosti i vjere i toga kakav je bio taj srednji vijek. Ne vidim da se ta moja razmišljanja i po čemu razlikuju od ovoga što piše na ovom linku. U čemu je, za ime Božje, onda problem i zašto @mistagog misli da bi mene taj tekst na koji je dao link trebao postidjeti…?
Ja ne govorim uopće o ovim temama sada. Govorim o činjenici da je svećenstvo iskrivilo Isusovu poruku, uvelo poganska vjerovanja i običaje u Crkvu i da cijelo vrijeme djeluje s ciljem da ljude iskvari: da onu Božju dobrotu u ljudima priguši i uništi, da napravi od njih licemjere koji jedno govore a drugo čine i žive. I da je i te kako uspjela u tome. Kakve veze ima tekst na tom linku s tim što govorim?
Uf, abakus.
Da sam se kojim slučajem rodila u srednjem vijeku u ovoj životnoj dobi (40+) vjerojatno ne bih bila živa.
Ovako, naočale na nosu, plombe u zubima, cjepiva u krvi. Vode i hrane imam koliko god hoću. Buha, ušiju, krpelja i sl. nemam na vidiku. Obrazovala sam se koliko god sam htjela. Čitam što god poželim. Slušam glazbu kakvu želim. Resursi za putovanja su mi doduše ograničeni ali ipak uspijevam ponešto. Imam se vremena odmarati. Danas sam počistila kuću i baš mi je lijepo. Uživam u električnoj energiji. Posve opušteno surfam.
Da sam živjela u srednjem vijeku bila bih nepismena, udali be me s 13 godina, mučila bih se s bračnim silovanjima, trudnoćama, porođajima, teškim fizičkim radom, čupanjem zuba “naživo”, buhama i ušima, slabo izoliranom kućom. Brinulo bi me hoće li nerazumni lokalni plemić nerazumno povećati porez, hoće li me neko ne tržnici opljačkati, hoće li pasti tuča pred žetvu.
Uvijek je bilo razloga za brigu i strepnju.
abakus, ne kužim ovaj dio s komentarom na članak o Boškoviću. Ispod teksta http://www.jutarnji.hr/zatajeni-ruder/212958/ piše “0 komentara”. Jesi li dao krivi link ili što?
Martina
Komentara ispod Kustićeve kolumne više nema jer su nestali promjenom portala Jutarnjeg lista. Danas se tamo komentira preko facebooka i svi stari komentari prelaskom na taj novi način komentiranja nestali su. Što je šteta, jer se baš ispod Kustićeve kolumne znala razviti vrlo živa i kvalitetna rasprava o raznim pitanjima, a sam Kustić svakoga je dana osim nedjeljom dolazio s novim tekstom u kojima je, s vremenom, prošao kroz cijelu jednu vrlo široku lepezu različitih tema i pitanja. Dio svojih vlastitih komentara (kao i nekih od drugih kometatora) s tog starog portala ja danas imam jedino zato što sam zanimljivije komentare s jednog dijela rasprava sačuvao, tj. kopirao ih sa stranice komentara u svoj dokument. Na žalost, samo dio, jer nisam uvijek imao vremena za to.
Što se tiče srednjeg vijeka i tvoje usporedbe kako misliš da bi ti nekad bilo s ovim kako ti je danas, nisi baš u pravu. Tvoje negativno mišljenje o tome kako bi ti bilo onda dobrim je dijelom rezultat predrasuda. A tvoje pozitivno mišljenje o tome kako ti je sada obuhvaća samo jedan segment tvog života SADA, ne sve. U srednjem vijeku imala bi svoju kućicu, imala bi vodu čistu koja protječe pored nje, imala bi ljude oko sebe koji bi živjeli na isti način i istom kvaliteteom života kao i ti. Danas da bi imala svoju kućicu moraš podignuti kredit u banci i robovati joj potom do kraja života, stalno u strahu hoćeš li moći platiti iduću ratu (a dovoljno je da ostaneš bez posla, što danas nije rijetkost, i nećeš je više moći plaćati), jer ti u suprotnom prijeti da ostaneš bez krova nad glavom. A naša zemlja spada u rijetke u kojima se još može piti voda iz slavine: u mnogima drugima je to zbog zagađenja nemoguće. Zube ti pak kvare slatkiši kojih nekad nije bilo. I zašto misliš da se u braku silovalo? A danas misliš da baš sve žene uživaju u spolnom odnosu s mužem i da nema onih koje ostaju u braku jednostavno zato što nemaju kamo i prihvaćaju brak (i silovanje te osobe s kojom su u “braku”) kao ekonomsku zajednicu s čovjekom kojeg zapravo uopće ne vole, pa i mrze i preziru – ali to moraju prikrivati? Ne bih baš rekao. I tako dalje…
Vrlo dobar blog o receptima i puno više