Iracionalna uvjerenja
Nedavno sam, čitajući članke na web-stranicama The New Yorkera, naišao na blog Johna Cassidyja, novinara koji i inače piše za spomenuti časopis. Blog se zove Rational Irrationality, i bavi se uglavnom ekonomskim i političkim temama, financijama i biznisom, a tekst od 24. srpnja koji mi je privukao pažnju svojim naslovom – Is America Crazy? Ten Reasons It Might Be – bavi se iracionalnim uvjerenjima koja su navodno vrlo raširena u Sjedinjenim Državama. U uvodu Cassidy citira riječi svog kolege Adama Gopnika: ‟Svaka zemlja ima, usporedno s temeljnom civiliziranošću i tradicijama, neku vrstu unutarnjeg ludila, vjerovanje toliko iracionalno da ga čak ni smrt i destrukcija ne mogu promijeniti‟. Saznajemo da se ta izjava odnosi na američke zakone o posjedovanju oružja. Cassidy se, kaže, slaže s Gopnikom, ali ne slaže se da je u pitanju samo jedno ‟vjerovanje‟. Premda se osobno, kao Britanac s američkim državljanstvom, divi mnogim aspektima američke kulture i društva, i dalje ga svako toliko štrecne kad naiđe na stanovite duboko ukorijenjene stavove koje dijele velike, ili možda male, ali glasne skupine Amerikanaca. Izdvojio je deset takvih ‟vjerovanja‟:
1. Gun laws and gun deaths are unconnected.
2. Private enterprise is good; public enterprise is bad.
3. God created America and gave it a special purpose.
4. Our health-care system is the best there is.
5. The Founding Fathers were saintly figures who established liberty and democracy for everyone.
6. America is the greatest country in the world.
7. Tax rates are too high.
8. America is a peace-loving nation: the reason it gets involved in so many wars is that foreigners keep attacking us.
9. Cheap energy, gasoline especially, is our birthright.
10. Everybody else wishes they were American.
Koliko ta uvjerenja doprinose boljitku i napretku Sjedinjenih Američkih Država, koliko utječu na američku nacionalnu i vanjsku politiku i odluke koje donose političari? Kakav je njihov utjecaj na život prosječnih Amerikanaca? Zašto ih se toliko čvrsto drže deseci milijuna američkih građana? Što je u njima racionalno, a što iracionalno?
Razmišljajući o ovim predodžbama i o načinu na koji svijet oko sebe vide ljudi koji ih drže samorazumljivim istinama, počeo sam razmišljati o našim domaćim iracionalnim uvjerenjima, ili o iracionalnim uvjerenjima naših susjedâ, i o tome koliko pozitivno ili negativno takva vjerovanja mogu djelovati na odnose među pojedincima i narodima. Nadalje, počeo sam razmišljati o iracionalnim uvjerenjima ljudi koje poznajem, s kojima radim i živim, i naposljetku, o vlastitim iracionalnim uvjerenjima. Budući da smo ograničena, manje ili više traumatizirana, neurotična, ‟pala‟ stvorenja, čiji je kapacitet za samozavaravanje golem, svatko od nas svijet oko sebe i sebe vidi na manje ili više iskrivljen, štono riječ subjektivan način. To što neko vjerovanje sa mnom dijeli mnogo ljudi, ne znači da je ono razborito i da odgovara stvarnosti. Također, to što nešto istinitim smatra manji broj ljudi, ne znači da to nešto nije u skladu sa stvarnošću. Dakako, vrijedi i obratno, pojedinac ili manjina zaista mogu vjerovati u nešto iracionalno, kao što i većina može biti u pravu. Barem katkad.
Uvjerenja i stavove, svoje i svojih bližnjih, dobro je povremeno preispitati, provjeriti u kojoj mjeri drže vodu. To je dobro za mentalno zdravlje, osobno i ono zajednice.
Što biste, dakle, odgovorili na pitanje koja su iracionalna uvjerenja u Hrvata? Ili možda, koja su vaša osobna iracionalna uvjerenja?
Share 
75 Responses to Iracionalna uvjerenja
O autoru
Rođen sam 1967.
Budući da mi je matematika bila slaba strana, studirao sam kroatistiku na Filozofskom fakultetu. Inače bih svakako studirao fiziku na PMF-u. Osim što jezik smatram kućom bitka, a fiziku jedinom pravom znanošću, zanimaju me i ljudska bića kao takva: tijela, duše i duhovi. Draže mi je ”i-i”, nego ”ili-ili”; zabavniji su mi paradoksi od dihotomija; dijalog pretpostavljam monologu. Njegujem početnički um i rado promatram svijet kroz različite referentne okvire. Svijet oko sebe doživljavam, u konačnici, kao nevjerojatno zanimljivo mjesto. A nemam ni alternative.
Darko Milošić
darko.milosichr@gmail.com
Iracionalnost postoji samo u funkciji racionalnosti i sobom dokazuje da je savršenost u oblicima potencijalna, a ne završena. Racionalnost i iracionalnost nisu ni sinonimi ni antinomije. Taj odnos, koji je Niels Bohr prispodobio sa zmijom koja trči za svojim repom sugerira i matematičkoj logici da ništa u svijetu partikula nije statično, odnosno da sve strukture proizlaze iz kretanja čestica. Kad bi se kretanje zaustavilo svijet ne bi stao, nego li – nestao. Potpuno? Vratio bi se u stanje protomaterije čije su čestice bez dimenzija učenjaci nedavno shvatili u CERN-u. Kad neupućen kasže nekome da je ‘iracionalan’, ni jedan ni drugo pojma nemaju da se tu ne radi o pokudi, nego o – pohvali.
„Sačuvaj me Bože srpskog junaštva i hrvatske kulture.“
da je poživio, ovo o junaštvu bi prikrpao i hrvatima :)
Iracionalna uvjerenja u Hrvata?
Zar postoje neka druga :))
Trebali bi barem pokušati biti racionalni u raspravi o iracionalnostima. Kod nekih tvrdnji bi se trebali prvo dogovoriti o nekoliko uvjeta:
1. Da li predmet tvrdnje postoji kao apsolutna istina ali mi ćemo je iz naše perspektive različito tumačiti i to od blagog neslaganja do potpune opreke (primjer – evo brojni primjeri “druge faze” komentiranja ovog bloga kad se potroši predložena tema i sve se vrti oko Boga i istine)
2. Metodika, postupak do zaključka oko spornih racionalnosti i točka dogovora – to za neke “lakše istine” (primjer – američke tvrdnje 1. i 4.).
Komentari (@Zarko) su počeli matematikom/fizikom pa u tom stilu… na primjeru odnosa nacije spram povijesti i sadašnjosti, sadašnje uloge i “percepcije poslanja” u svijetu; stavimo li taj odnos na brojevni pravac gdje bi nula bila idealno (istinito možda nije najprikladnija riječ) a negdje oko nule prihvatljivo, zdravo vidi mi se da su Amerikanci predaleko od nule u smislu da su “previše dopuštaju” na osnovi sile koju predstavljaju a alibiji za to su im, naravno iracionalni. Za primjer preuveličavanja svoje povijesti i mitske uloge u bližoj ili daljnjoj globalnosti ne treba ići daleko, dosta je do prvih susjeda. S druge strane po tim pitanjima Hrvatska je na kontra strani, u minusu (puno se elaboriralo o simptomima i razlozima kroz razne teme pa ne bih više o tome, navodim samo kao pretjerano negativnu iracionalnost).
Osobne iracionalnosti? Nemam ih. Ja sam potpuno racionalan kad tvrdim da je moje vino najbolje na bregu.
PLJDV
PetarZ :)))
ako su nacije, države, vjere entiteti koji mogu “razgovarati”, a isto važi i za ljude, onda bi svrha razgovora trebalo biti “prosvjetljenje”, jer valja poći od toga da nitko ne zna apsolutnu istinu a da joj se barem približiti možemo ako prihvatimio “dobro” kod drugih i odbacimo “zlo” kod sebe
mislim da na području ovih uvjerenja, premda držim da ona i ne mogu biti do li iracionalna (u onom pejorativnom smislu) važi pravilo da zlo počinje tamo gdje netko pomisli da je bolji od drugoga, no postoji li zajednica/pojedinac na ovoj kugli kojem to nikada nije palo na pamet?
da li bi Einstein ili Gandhi imao više moralnog prava ući u čamac za spašavanje da je bio na Titanicu? ili mu upravo zato što je Einstein ili Gandhi to nikada niti ne bi palo na pamet?
mislim da je nesporno da “racionalnim” postupanjem (osjet/podatak/odluka) možemo obuhvatiti tek žalosno mali dio stvarnosti, zato čak i uvjerenje o takvom racionalnom postupanju nije puno više od nekog iracionalnog uvjerenja
ne mislim pri tome taj “svjetonazor” uopće stavljati u istu ravninu sa razmišljanjem “mi smo sveta zemlja” ili “mi smo nebeski narod”, već samo ukazati na složenost problema
pa onda, iako ne mogu ne sjetiti se velikih misli Colonela Kurtza iz apokalipse o tome kako civilizacije umiru u trzajima, valja se upitati kako to da ljudi u pravilu u svojim obrascima ponašanja upotrebljavaju logičku pogrešku iz silogizma
1. narod/vjera/bilo koja zajednica… je vječna
2. život traje par desetaka godina
3. vrijednost pod 2. je veća od vrijednosti pod 1. (jer se oni koji ginu za ideale prije ili kasnije počnu smatrati budalama)
naime – onda ili je kriv zaključak, ili ne valja premisa pod 2.? ;v. kod C.SLewisa :))
uglavnom, mislim da je osnovno iracionalno uvjerenje kod državljana Hrvatske to da netko drugi mora rješavati “opće” a time će se “posebno” riješiti samo od sebe; ne mislim pri tome hvaliti projekt free enterprisea, ali kada jedan visoki dužnosnik kaže da je država najlošiji mogući upravljač, onda je stvarno nepristojno upitati ga da koji k… se pentrao u sedlo ako je i prije znao da ne može ništa učiniti nego prodavati đinđuve budzašto a to rade svi prije (i očito – poslije) njega
očito je to sjedenje u sedlu cilj sam za sebe, e to već ne bih nipošto nazvao iracionalnim uvjerenjem :)))
PetarZ
sjećam se tvoje tvrdnje da tvoja religija (za razliku od ostalih) ima puninu :)
lako je je pričati pričice o bregu i vinu :)………. (ismijavati druge)
ali reći da je druga religija jednako dobra kao i tvoja ili da su Budha……. jednako “vrijedni” kao i Isus
je toliko teško da je postalo nemoguće
eto
to je konkretna iracionalnost :)
Trebali bi barem pokušati biti racionalni u raspravi o iracionalnostima. Kod nekih tvrdnji bi se trebali prvo dogovoriti o nekoliko uvjeta:
1. Da li predmet tvrdnje postoji kao apsolutna istina ali mi ćemo je iz naše perspektive različito tumačiti i to od blagog neslaganja do potpune opreke…
…sunce ti zarko koji naporan odgovor i tasto prosipanje pameti…
zasto jednostavno odgovoriti na pitanje kad se moze zvucati aristotelski pametno!?!
Sto se tice clanka iz New Yorker-a, medju 10 tocaka ima 5 tocaka koje su relevantne politicke teme (5. ustavna pitanja, 4. zdravstvena njega, 1. zakoni o oruzju, 2. ekonomska regulacija, 7. porezna politika), a ostalih pet su karikaturizirane izjave koje americki liberali (Democrats) vole stavljati u usta konzervativaca (Republicans) (i koje svakako nepotkovani, nemisleci republikanci i izricu).
Poznata je retoricka strategija oznacavanje suprotnoga stajalista iracionalnim, ali ona naravno ne uvjerava neodlucne ili neistomisljenike, nego igra na kartu emocije i pruza sentimentalnu ugodu istomisljenicima.
Volio bih kada bi se oko tih tocaka u Hrvatskoj pozicionirale politicke stranke.
Iracionalna vjerovanja ljudi u Hrvatskoj…? :) Evo ih par:
1. Samo je Hrvat s autom dobar Hrvat.
2. Čovjek vrijedi onoliko koliko mu vrijedi auto.
3. Poštanska govornica? Relikt pećinskih ljudi.
4. Vrijeme se dijeli na ono prije pojave Mobitela i na ono poslije pojave Mobitela.
5. Obveza je države da brine o zdravlju/školovanju/zaposlenju/stam. zbrinjavanju/mirovini svakog čovjeka rođenog u Hrvtaskoj ( to je birthright svakog građanina Hrvtaske), a njegovo je pak neotuđivo pravo (i dužnost!) da tu istu državu nastoji zeznuti/prevariti/opljačkati na svakom koraku.
6. Nema nikakve veze između ovakvog neprijateljskog odnosa prema državi prosječnog građanina Hrvatske i činjenice da je ona na izdisaju.
7. Najgluplji je čovjek na svijetu onaj koji uredno prijavljuje i plaća sve poreze i koji državu svako malo pošteno ne zaj…
8. Kolika god da mu bila plaća, svaki zaposleni u Hrvatskoj smatra da ga “nitko ne može tako malo platiti koliko on može malo raditi”
9. Tipovi koji prosječnog Hrvata tjeraju da odradi 8 sati dnevno kulaci su i zaslužuju nabijanje na kolac, vješanje, odrubljivanje glave i spaljivanje, po mogućnosti sve nabrojeno istovremeno. Ali ovo pravilo vrijedi samo za Hrvatsku. Prelaskom granice to pravilo na čudesan način prestaje vrijediti.
10. Svaki čovjek koji je do imutka došao u znoju lica svoga, poštenim radom i štednjom, neprijatelj je br. jedan Hrvatske Države i svih ljudi u njoj. Poznato je, naime, da se do poštenog imutka može doći jedino poštenim i od svakog građanina Hrvatske očekivanim (i svake hvale vrijednim) potkradanjem države.
11. Do iole spomena vrijedne zdravstvene usluge može se doći samo podmićivanjem liječnika.
12. Otići kod liječnika bez “vrećice” (kuverte) grijeh je kojeg, doduše, nema u 10 zapovijedi Božjih, ali je svijest o njemu u svakog građanina Hrvatske usađena još s majčinim mlijekom.
… itd. ;)
@Rahan
Svako vjeruje za svoju religiju da je najbolja a to uključuje i tebe. Katolik nisi jer ti se više sviđa istočno tumačenje duhovnosti, a više ti se sviđa jer misliš da ima više istine :)
http://www.youtube.com/watch?v=DUd8XA-5HEk
@j
…mislim da je nesporno da “racionalnim” postupanjem (osjet/podatak/odluka) možemo obuhvatiti tek žalosno mali dio stvarnosti, zato čak i uvjerenje o takvom racionalnom postupanju nije puno više od nekog iracionalnog uvjerenja…
Može. Prihvaćam.
Ali, ako smo ograničeni da spoznamo samo mali dio kako znamo koliko je sve, odnosno koliko od svega jesmo/nismo spoznali?
Ja se po tim pitanjima ne bih (za sada) maknuo dalje od tvrdnje da je čovjek ograničen, da čovjek ima granice – spoznaje, (dobre) volje, dobronamjernosti …
Ovo o “visokom hrvatskom dužnosniku” je i meni zasmetalo i možda je uzrok “visine” njegovog položaja i općenite percepcije da “oni koji su na visinama tu ne bi trebali biti” u tome što oni koji bi tamo trebali biti nisu rekli da to žele, nisu se pokušali/uspjeli izboriti. No i to je neka vrsta iracionalnosti, jer mislim da generalno nismo ni bolji ali, ovo je važno ALI NI GORI OD DRUGIH – što nam se stalno mantra u mozak i to ne samo od onih izvana kojima to odgovara i nije im preveć za zameriti, već i od naših iznutra, “domaćih” koji su na prijespomenutim visinama.
Rješenje? Imaginarni motivometar. Pretpostavimo da postoje razine razloga, motiva za sjedenje u sedlu; osobni, domoljublje, podli razlozi, revanšizam, čovjekoljublje, sujeta, mix koječega. Kad bi postojala sprava da to izmjeri ili neka krvna pretraga bilo bi lako. Ali …
gde je ona tačna vaga
da izmeri vrednost blaga,
koja su nam srcu draga…
No, nije jednostavno biti čovjek i najveća borba koja mu predstoji je protiv sebe sama.
PLJDV
I/racionalna vjerenja svakog PRAVOG Hrvata.
1. U se
2. Na se
3. Poda se
4. Usenase i podase
Sva više od gore navedenog bilo bi suvišno.
Ovo je zajednički nazivnik baš svemu što prosječan Hrvat živi.
Uzme li se u obzir teorem iz ‘Teorije o skupovima’ više matermatike koji kaže ‘Svaki prazni skup može biti apsolutno veći od bilo kojeg praznog skupa’, onda ćemo shvatiti da je smisao izričaja ‘prazni skup’ zapravo naša racionalna praznina. To nas čini opreznima da ne umislimo da je naše znanje važnije od stvarnosti svijeta u kojemu je sve, ama baš sve, nastojanje da se održi evolutivna ravnoteža. U istom području više matematike imamo i aksiom koji glasi: ‘Svaki ideal je sastavni dio jednog apsolutnog ideala’. POZOR Ovdje se radi o matematičkoj logici, a – kako znamo – aksiomatika je bila i ostaje neupitna dok se ne nađu dobri razlozi da ideološke tirade dobiju prednost u ravnanju našom ‘društvenom zbiljom’ , a to je, priznajmo, strašna stvar samo kad čujemo tako nešto…
gestalt
svatko odabire religiju po svom kriteriju
neki je naslijede, jer kad te krste sa par dana ne možeš reći da si ti odabrao religiju
to je jedna stvar
ali nikada od mene nisi čuo niti ćeš čuti da je moje učenje ili vjerovanje bolje od tvog
izjave da je jedna religija bolja (punija) od druge
je čista iracionalnost :)
Ovako, da uđemo u filozofijsko područje stvorenja i stvaranja, dobro je napomenuti sugovornicima d ni u prošlosti ni danas nema mnogo ljudi koji imaju živu vjeru u Boga. Takvi su bili npr. židovski proroci, grčki filozofi, Galileo Galilei, Descartes itd. Veliki vjerski ‘vlasnici gospodina boga’ su ih nemilosrdno progonili i surovo ubijali jer oni su imali probuđenu savjest po kojoj kao ljudi imamo dar ‘neposredne spoznaje’ – intuitivnim putem, što nikada šefovi religija nisu imali, jer su oni došli na svoj položaj raznim ‘usaglašavanjem’ političkih i vojnih ineresa. To toliko radi informacije, a problem je toliko složen da je bolje ostati na ovome.
zarko
Shankarachariyu su otrovali kao i Sokrata
no obojca su znali da ih truju
baš kao što je Isus znao da će ga razapeti
…
no otkud tebi prazni skup :)
otkud nula i jedinica :)
zaviri malo i u Vedsku matematiku, ima jako puno zanimljivosti
baš oko te “0″ iliti praznog skupa i “1″ broja jedan koji je proizašao upravo iz nule :)
Sve navedene iracionalnosti Amerikanaca manje više važe za većinu naroda. Mi, recimo, (odnosno jedan dio Hrvata- ne svi) smatramo kako postoji samo jedan “izabrani narod”. Hrvati, dakako. Postoji i jedna jedina “sveta zemlja”. Hrvatska.
Ovo, dakako, nije moja izmišljotina. Vrlo ozbiljni ljudi, katolici, kunu se Bogom da to jest tako! :-)
Naravno, upravo takvi Hrvati zastupaju tezu američkih istokmišljenika kako “Gun laws and gun deaths are unconnected.” Oni još iracionalniji suprotstavljaju se takvoj iracionalnosti, pa nude svoju: Što je zakon o posjedovanju i nošenju oružja stroži, tim je više ubijenih. Nešto kao “Less guns- more killed”.
Iracionalnost je inače odlika lijenih ljudi. Lakše je usvojiti nekakvu konačnu “istinu”, jer nakon usvajanja takve “istine” ne moraš više o njoj razbijati glavu. Ako i čuješ nekakav ubjedljiv argument protiv takve istine, odmahneš rukom i opsuješ nekome lažljivu mater. Jerbo, što mu stvarate konfuziju u glavi, umjesto da se lijepo preobrnete i usvojite njegovu “istinu”? Ta svima bi bilo lakše… a i ne bi bilo potrebe nekome spominjati mater.
E moj ‘rahane’, pametan čovjek,. pogotovu na javnoj sceni ne govori o onom šeto on očito ne zna pa niti ne razumije. Pitaj upućene ljude da ti kažu gdje možeš kupiti knjigu pod naslovom “Theorie de ensambles” pa uči i uživaj u logici, jer to je jedini način da se izliječiš iz duševne magle dijalektike. U dijalektici morš jedan pojam usporediti s drugim pojmom pa iz toga izvući svoj dojam kao normativno mišljenje. Marksistička ‘dijaljektika’ vas je učinila lijenima i nekritičnma, jer istina je finalna potreba matematičke logike, a ne cirkukstancijalnosti ‘dijaljektike’. Pusti ti ‘Veda’, ‘Vedanta’ i ‘Mahabharatu Rmayana’ to su knjige za povjesničare, a suvremena viša matematika u tome nema šta tražiti. O tome je nešto pisao i Paramahanza Yogananda.
zarko
ajd se prvo informiraj o onome što govoriš
a bilo bi ok da ne kritiziraš to isto o čemu pojma nemaš
onako
u maniru jednog napuhanka
“Veda” znači “znanje” :)
a ti govoriš da to pustim ???
mashala
oprosti što sam ti smetao
zabunio sam se
meni je draže znanje pa ću ipak ostati pri “Vedama” :)
a ti slobodno nastavi svojim putem, neznanja…..
lijep pozdrav
…
P.S.
pokušaj biti bar malo racionalan, pametan, svako i pristojan
kad ti već znanje nije potrebno i bježiš od njega
sretno
“svako i pristojan”
je trebalo biti
“svakako i pristojan”
prevedeno
nadoknadi propušteno u kućnom odgoju :)
To je uobičajena reakcija dijalektičara kad ga dovedete pred očitovanje znanosti u kojoj ‘usaglašavanje’ nema svoje mjesto ni uloge. Vrlina je, mladiću, reći hvala starom gospodinu kojeg sav svijet pozna po djelima, koja proučavaju i studenti i istrživači i na najvećim sveučilištima svijeta. Ono što me je potaklo da iznesem neke primjedbe na logičku sinkopu ‘newyorkera’ je nevjerojatna srodnost nedokuih ljudi koji se uhljebe u novinstvu na bilokojoj strani svijeta. Jer ‘iracionalnost’ je pojam proizišao iz matematičke logike dok njegova implikacija u praznovjerku i folkloru očituje šarlatane koji se igraju krpenjakom od odbačenih komadića tekstila. Vama bi pristajala ona latinska ‘si tacuisses – philosophus mensisses’. Nota: Bolje bi bilo za Večernjak da svoje stranice posveti nečemu što bi ljude poučilo, a ne učinilo još blesavijima. Jer na ovako mizernoj razini (ne)kulture i Večernjak i newyorker izazivaju novistvo da ih pokažu prstom kao generatore zaglupljivanja čitatelja.
prvo ovo
http://www.youtube.com/watch?v=UBqizmQrDwY
pa ovo
http://www.youtube.com/watch?v=6U_JCykPHM8
ako je termin “iracionalan” pogrešan, koje bi bilo ispravno ime za to što je predmet posta?
što će mudracu mudrost ako je bolje ne podijeliti je s drugim? kako će dijeliti ako ne govori?
postoje li racionalna uvjerenja?
pozdrav!
j
pokušao si
ali
komentatore uhvatila fjaka :)
zasluženo odmaraju
pitaš
“postoje li racionalna uvjerenja?”
strogo gledano, onako suhoparno,
postoji li logična nelogičnost :)
@j
evo
nije plod razmišljanja već kao i uvijek
neka lampica se nekom voljom upalila
…..
“postoje li racionalna uvjerenja?”
evo jednog :)
Isus je hodao po vodi, ozdravljivao ljude, umnožavao hranu…….
racionalno je vjerovati da on nije isti kao ostali :)
ma i ja sam htio reći da mi je logičnije da onda koristimo termin – spoznaje; lijepo je PetarZ još tamo gore napisao ono o tome da je podatak nebitan, bitna je volja koja ga slijedi
uostalo, ono što me posebno zanima jest koja bi riječ imala pravi smisao toga što mi sad zovemo iracionalnošću, mislio sam da će se možda naći netko tko će su na stol baciti npr. riječ “glupost”, ali i ta riječ uključuje vrijednosni sustav, zar ne?
mislim da je notorno kako postoji razlika između uvjerenja i vjere, netko reći da je samo kvantitativna (da je uvjerenje “slabiji” stupanj), vjernici će reći “‘… vjera je već neko imanje onoga čemu se nadamo, dokaz za stvarnosti kojih ne vidimo…”, naglasit će da je vjera kvalitativno drugačija stvar od spoznaje…
svejedno, ključno je pitanje da li će čovjeka “metoda” kojom doživljava svijet učiniti podnošljivim za okolinu ili ne, a što se tiče pojedinčeva sustava vjerovanja, svatko će za svoj reći da je najbolji, pa kada ne bi bilo tako prvo slijedeće logično pitanje bilo bi “čemu sam ja tu”; nije problem u tome što tvrdi za svoju priču, nego kako se odnosi prema tuđima, zar ne? kakvu plaću dobivaš ako ljubiš prijatelje?
nastojeći pod svaku cijenu izbjeći priču “naši” i “vaši”, “bolji” i “gori”, želio bih još istaći i to da u destrukciji nema sreće, mora se nešto graditi – ma kako krhko, podložno poruzi i loše to bilo, čak i jedan Rundek (da ne spominjemo Whitmana, Dostojevskog ili C.S.Lewisa) jada se sasvim uvjerljivo i lijepo kako bi mog’o da može i znao da zna :))
evo jednog skroz racionalnog uvjerenja
dragog nam diogenesa
……
diogenes:
10. kolovoz 2012. u 6:33 prijepodne
@golozlo
Kad Srbi i Srbija zaborave medalje, čojstvo i junaštvo i gledanje preko tuđe tarabe, tek tada će postati normalni narod i tek tada će napredovati kao zajednica. Kada prihvate da su ono što jesu, a ne ono što nisu. I susjedima će biti bolje.
……
…..
a kad sam mu ja lijepo pisao da je čopor čopor
branio se da on nije takav
a ovdje onako
skroz tečno
optuži cijeli narod
teško je biti čovjek
….
….
darko
kako vi to meni volite raditi
slobodno obrišite post
ali on se apsolutno drži teme (kao što su se držali i oni obrisani )
sve ostalo na vašu dušu :)
don’t kill the messenger :)
j
“nije problem u tome što tvrdi za svoju priču”
probaj primjetiti
nikada nisam prigovarao što netko za svoju vjeru kaže da je dobra
nego
kada u to uključi i ostale i kaže
da je njegova vjera bolja od ostalih
mislim da ćeš se i ti složiti da takve izjave nisu baš nešto pametno
…..
…..
moja majka je lijepa, dobra …….
moja majka je bolja od tvoje…..
jesu li te dvije izjave iste ?
pokušaj također primjetiti da ljudi uglavnom ne biraju vjeru nego se rode u njoj, roditelji ih krste sa par dana………..
to je ovako na brzinu :)
j
također možeš pogledati da se u postovima više pozivam na Isusa i njegovo učenje nego na svoje učenje
jer je ljudima ovdje ono bliže
a ne razlikuje se od mojega :)
kršćani kažu
naše učenje je najbolje
a Isus kaže
“ne čini drugima ono što ne bi htio da drugi čine tebi”
ispada da kršćani žele da drugi omalovažavaju Isusovo učenje (da nema puninu, Petar Z tako kaže o drugima) !!!!!!
no
ljudi smo, puni mana, bar ja :)
da li se iz izjave jdnog kršćanina može izvući zaključak o ostalima?
pokušavam zamisliti čovjeka koji bi i iz druge rekao da je njegova majka gora od tuđe
teško mi ide
zato sam i napisao da mijenjanjem termina npr. iracionalno u glupo ne možeš izbjeći vrednovanje, što će ti spoznaja u životu ako si iz nje isključio emocije, nije čovjek stroj pa da može živjeti bez emocija?
a ovo s rođenjem, to je religija, vjera je stvar vlastita odabira, to je ono što govoriš sam sebi pred smrtnim strahom npr., a da li je to nešto što si prihvatio bez pogovora ili nisi – naravno da ćeš s tri mjeseca teško moći odgovoriti na to pitanje
tema ovog posta je sustav vrijednosti, ne kažem da on nema veze s religijom, ali zapadna civilizacija daleko je danas čak i od religije, fantom slobode toliko se nadvio nad nju da će se sama pojesti (reko bi moj tast: Turci su propali kad su izumili otoman i počeli ležati :))
pitanje jest kako pojedinci mogu biti samosvjesni pod tolikim pritiskom, iako mi se čini da je prosječnom čovjeku danas lakše nego li prije u doba npr. kuge, desetine i kmetstva ili da ne bježimo daleko u povijest – u doba logora, trojki i dušegupki; danas se umjesto batina dijele trule mrkve a mi tu raspravljamo čija je manje trula
da nije problem u tome što nas previše ima pa se akcija svodi na principe sa The Georgia Guidestones?
j
“da li se iz izjave jdnog kršćanina može izvući zaključak o ostalima?”
to je izjavio i papa Vojtila :)
…
religija i vjerovanje
iako kažeš da je vjerovanje osobna stvar
ono se uglavnom oslanja na religiju i to upravo onu u kojoj si se rodio
to su činjenice
možemo ih ignorirati, bježati od njih, to je naša osobna stvar
ali one stoje
….
prije i sada
mislim da nema puno razlike između prije i sada
nisu li Sokrata otrovali, Isusa razapeli……..
Oshu su u americi otrovalii (nedavno)
….
….
vidim da ostaješ pri iracionalnoj tvrdnji da je isto
moja mama je dobra….
i
moja mama je bolja od tvoje
:)
meni je to pak posvema različita tvrdnja
ova tvoja mi je onako “američka”
neko mora biti bilji, a to smo naravno mi i moja “mama”
ne dolazi u obzir Isusova tvrdnja da su svi ljudi braća i da su svi jednaki (naravno ne po boji kose….)
možda sam ja u krivu
a ti u pravu :)
rekli bi ljudi
vrijeme će pokazati :)
živjeti se ne mora, razgovarati se mora
odoh ja do mora :)))
@darko
hvala
imate moju podršku u brisanju postova, to nikada nije bilo sporno
krenite od mojih, meni to nikada nije bio problem
ali neki kriterij bi trebao biti (to je ono što me smeta :) )
vrijeđati se može i na pristojan način
a vulgarnost, kako je to @bp lijepo objasnijo, može biti samo reakcija na “fino” vrijeđanje
….
….
“E moj ‘rahane’, pametan čovjek,. pogotovu na javnoj sceni ne govori o onom šeto on očito ne zna pa niti ne razumije.”
“pametan čovijek”
“Ono što me je potaklo da iznesem neke primjedbe na logičku sinkopu ‘newyorkera’ je nevjerojatna srodnost nedokuih ljudi koji se uhljebe u novinstvu na bilokojoj strani svijeta. ”
“nedouki”
“Bolje bi bilo za Večernjak da svoje stranice posveti nečemu što bi ljude poučilo, a ne učinilo još blesavijima. Jer na ovako mizernoj razini (ne)kulture i Večernjak i newyorker izazivaju novistvo da ih pokažu prstom kao generatore zaglupljivanja čitatelja.”
“blesavo”, “mizerno” , “generatori zaglupljivanja”
iz samo jednog posta
primjeri “finih” vrijeđanja, ničim argumentirani (subjektivni stav)
btw.
Mislim da nisam nikad rekao da je moja vjera bolja od ostalih, možda nešto slično ali bitno drugačije (ah, semantika). Ako kažem da je bolja za mene i da smatram da ima puninu nikog ne omalovažavam. Na kraju, kakav bi to bio vjernik kad bi mi više vjera, tumačenja, sustava bilo ravnopravno. Moj Bog sam za sebe kaže da je ljubomoran. Obzirom na svoj položaj mogu reći da je za mene vjera stvar (obostranog) odabira prije nego rođenja.
Tema je još uvijek racionalno/iracionalno.
kobidrugibio says:
7. kolovoz 2012. at 1:12 poslijepodne
…sunce ti zarko koji naporan odgovor i tasto prosipanje pameti…
zasto jednostavno odgovoriti na pitanje kad se moze zvucati aristotelski pametno!?!
hvala, ali nije to beš nešt znam ja i bolje zakomplicirati … i više mi sad treba kiše nego sunca žarkog
Generalno se o atributima kojima se čašćavaju Hrvati ne slažem. S kim ljudi vi to živite, odakle toliko gorčine. Okay i mi smo “narod tvrde šije” ali kad se okrenem oko sebe i pogledam ljude koje znam ja ne vidim da je to pretežna istina. To je slika koje se ne možemo osloboditi. Čemu toliko samooptuživanja, defetizma, autodestrukcije. S takvim bi stavom svaki narod o sebi mogao govoriti jednako negativno – ponavljam – nismo bolji od drugih ali NISMO NI GORI.
Najglasnije mišljenje nije pretežita istina. Imamo svojih iracionalnosti ali ništa iracionalnijih od iracionalnosti drugih.
PLJDV
Petar Z
pokušajte mi objasniti što ste željeli reći kad ste rekli da za razliku od ostalih vaša vjera ima puninu ?
eto ja bleso to shvatim da je to izdizanje iznad ostalih
jer
prazno je prazno…..niškoristi
kome koristi prazna čaša, jedino muji ak nije žedan :)
ali puna čaša koristi :)
….
“Moj Bog sam za sebe kaže da je ljubomoran. ”
ovo je vaša izjava, racionalna ili iracionalna, nema veze (to je vaše vjerovanje) :)
sad opet imam jedno racionalno pitanje
koliko Bogova ima ?
svatko ima svog…..boga :)
ali koliko ima Bogova
slažete li se sa mojim vjerovanjem da je samo jedan Bog
ako je jedan
zašto mislite da postoji “vaš” i “moj” bog ?
evo i jedan stih sa istoka
“unutar svega suština je jedna
izvana su samo njezini oblici”
drugim riječima
kada maknete rasu, spol, narod, društveni status, materijalni status, zanimanje, zvanje…….
ostaje uvijek isto :)
“Ja često pokušavam spriječiti ljude da kažu glupost koju često znaju izreći o Njemu: ‘Spreman sam prihvatiti Isusa kao velikog moralnog učitelja, ali ne prihvaćam Njegovu tvrdnju da je Bog’. To je nešto što ne smijemo reći. Čovjek koji je ipak samo čovjek, a izgovori ono što je rekao Isus, neće postati veliki moralni vođa, već luđak, kao i onaj koji izjavi da je kuhano jaje, ili će biti demon iz samoga pakla. Vi se morate odlučiti: ili je taj čovjek bio Božji Sin, ili luđak, ili nešto još gore. Možete ga zatvoriti kao ludu, možete pljuvati po Njemu i ubiti ga kao demona, a možete i pasti pred Njegove noge i zvati ga Gospodinom i Bogom. Ali ne smijemo sebi dopustiti glupost govoreći kako je On bio veliki ljudski učitelj. On nam nije ostavio tu mogućnost. On to nije želio biti.” (C.S. Lewis)
deni
evo krećem redom :)
” ‘Spreman sam prihvatiti Isusa kao velikog moralnog učitelja, ali ne prihvaćam Njegovu tvrdnju da je Bog’. To je nešto što ne smijemo reći. ”
tko nam to zabranjuje ?
zar nema svatko pravo na svoje mišljenje o Isusu jednako kao i o Muhamedu, Budhi…….. ?
Sai Baba je za sebe rekao da je utjelovljenje Boga
poznato je mišljenje kršćana o onima koji ne pripadaju kršćanstvu :)
…
“Čovjek koji je ipak samo čovjek, a izgovori ono što je rekao Isus, neće postati veliki moralni vođa, već luđak, kao i onaj koji izjavi da je kuhano jaje, ili će biti demon iz samoga pakla.”
znači li to da su svećenici luđaci ?
oni govore ono što je Isus govorio :)
prijetnja da će neko “biti demon iz samoga pakla” mi je poprilično smiješna, inkvizicijska
tko tako nečim može prijetiti ?
…..
“Vi se morate odlučiti: ili je taj čovjek bio Božji Sin, ili luđak, ili nešto još gore.”
mi samo možemo vjerovati, ne odlučiti se
Bog zna da li mu je Isus sin :)
a ovo
“ili ili” opet vuče na inkviziciju :)
…..
“On nam nije ostavio tu mogućnost. On to nije želio biti. ”
opet osobni stav i tumačenje
i na kraju tvrdnja
može li itko govoriti u Isusovo ime ?
što je on želio biti, a što nije !!!
….
….
eto
ima pitanja
pa ako si voljan odgovoriti
super
ako ne, opet super
Isus je rekao: “JA sam Put, Istina i Život. Nitko ne dolazi k Ocu osim po MENI”.
To je apsolutno ISKLJUČIVA izjava.
Također je rekao: “Ja i Otac JEDNO smo”.
Poistovjetio se s Bogom, ustvrdivši da je ON Bog.
Nadahnuti pisac je ustvrdio: “Jer samo je JEDAN Bog i samo je JEDAN posrednik između Boga i ljudi – čovjek Isus Krist, koji je dao sebe kao otkupninu za sve ljude”.
Isus je i Bog i čovjek.
Naposljetku, Isus je uskrsnuo od mrtvih. Živ je i danas i zauvijek.
Osobno ga se može susresti, i osobno sam to doživio, i poznajem mnoge ljude koji su ga susreli i mogu to posvjedočiti. Radije bih umro nego da zaniječem da sam susreo živoga, uskrsloga Isusa Krista.
Svatko tko je na bilo koji način zloupotrijebio Isusa da bi na bilo koji način naškodio drugom ljudskom biću, morat će za to odgovarati. Stoga, bilo kakvo povezivanje inkvizicije, križara itd. s vjerom u Isusa nema nikakve veze s ovim o čemu ovdje govorim. Ljudi su u stanju sve zloupotrijebiti, ali to ne mijenja gore navedene činjenice.
tko nam to zabranjuje ?
prijetnja da će neko “biti demon iz samoga pakla” mi je poprilično smiješna, inkvizicijska
tko tako nečim može prijetiti ?
može li itko govoriti u Isusovo ime ?
deni
ovo su bila moja pitanja
oprosti ali nisam ih uspio povezati sa postom koji si ostavio
…
možda nisi ni odgovarao na njih
u tom slučaju nema veze
….
….
Isus je rekao….
Sai Baba je rekao …..
sve drugo je stvar vjerovanja
ti kažeš da si ga sreo
netko drugi kaže da je sreo Sai Babu
ja nisam niti jednog
što sad ?
“Molite i dat će vam se.”
Obrati se Isusu bez fige u džepu. U svom srcu znat ćeš jesi li iskren. Zamoli ga da dođe, da te dotakne, da ti otvori oči, da te osvjedoči da jest živ.
I više ništa u tvom životu više neće biti isto.
hvala na savijetu
no čuo sam ga već puno puta
i nisam zadovoljan njime
jer moć iluzije i fantazije nije za potcijeniti
pa radije volim koliku toliku realnost
sudac također tvrdi da ga je sreo…..a ja mu nevjerujem, ali ono……baš ništa :)
tako da sam s razlogom nepovjerljiv prema iskazima o susretu s Isusom
http://www.index.hr/black/clanak/dvije-mladenke-usle-u-povijest-odrzano-prvo-lezbijsko-budisticko-vjencanje-na-tajvanu/631009.aspx
@bp
evo tvoji Budisti nemaju ništa protiv istospolnih brakova :)
nije tema, ali je zanimljivo :)
Bravo @Deni.
Pusti @rahana, nema on veze ni sa racionalnošću ni sa iracionalnošću. On tvrdi da su svi putevi do vrha planine jednaki.
Je li itko na svijetu zna planinu koja koja ima dva jednaka puta do svojeg vrhunca.
Ja znam (kao i @rahan, haha) To je piramida u Egiptu.
Evo vezano za temu.
Racionalnost može biti dobra ili loša. Dobra je kad je logički utemeljena. Također je i iracionalnost podskup racionalnosti, tj onaj dio racionalnosti koji još nije otkriven.
Ovo važi za vidljivi svijet.
Nevidljivi svijet zahvaćamo vjerom. Koja je racionalan pojam, u mjeri svoga rasta kroz znanje. Pojam racionalnosti vežemo za znanje pa neću spominjati ostale pojmove koji izrastaju iz vjere kao što su poštenje, znanje, uzdržljivost, postojanost, pobožnost, bratsku ljubav, ljubav uopće..”
Kvantna mehanika potvrđuje ove teze. Naime ponovljeni eksperimenti na toj razini pod istim uvjetima daju različite rezultate. Vjera prvo djeluje na kvantnoj razini, u ‘mikro’ svijetu, pa tek onda u ‘makro’ svijetu.
Iracionalno na prijelazu vidljivog i nevidljivog svijeta je obuhvaćeno limitom stupnja rasta i umnožavanja vjere. Taj limit se pomiče kako raste ‘stablo’ vjere.
Jedini koji je bio apsolutno racionalan je Isus Krist Raspeti.
Rijetki su njegovi ‘sljedbenici’ koji slijede tu njegovu racionalnost.
Ali ih ima.
Dok pod pojam loše racionalnosti možemo podvesti svaku dijalektiku koja nema uporište u Riječi Božjoj. Svaka ideologija (primjer su fašizam i komunizam) je čedo loše racionalnosti, koja se uvjetno može nazvati i lošom iracionalnošću. To ovisi o tome da li takva iracionalnost izrasta iz praznovjerja. A praznovjerje je vjera koja nema rast do ufanja i ljubavi nego se oslanja na djela tame, i na začetnika tame, sotonu.
Tako je Sai Baba svoja ‘čudesa’ proizvodio pomoću laži tj vraga. Pa to vide čak i oni koji nemaju dar razlikovanja duhova. Dakle Sai Baba je primjer loše racionalnosti (‘vjeruje, ali dršće’) i loše iracionalnosti (misli da je bog, a nije ni racionalan čovjek, a kamoli Bog).
Naravno da će budizam podržati istospolne brakove. Jer je istospolni brak slika sjedinjenja čovjeka i idola. Budizam je majka svake vrste autoidolatrije. Kojom je čovjek umislio da može nekažnjeno i pohlepno ulaziti u Nirvanu, umjesto da čeka da Nirvana dođe k njemu. Takvi ljudi misle da su bogovi, koji su proizišli iz njihova vlastita djelovanja, što je čista oholost koja je i bolest anđela (palih) kao i ljudi.
@darko
bartimej croata says:
13. kolovoz 2012. at 12:21 prijepodne
“Tako je Sai Baba svoja ‘čudesa’ proizvodio pomoću laži tj vraga.”
bartimej croata says:
13. kolovoz 2012. at 12:30 prijepodne
“Budizam je majka svake vrste autoidolatrije.”
ovakve izjave vrijeđaju druga učenja i vjerovanja
tim više ih je smiješno čitati jer znamo da su i Isusa optuživali da radi čuda “pomoću vraga”
ovakve izjave prema bilo kojoj religiji ne bi trebalo tolerirati
pa vas molim da ove postove ili bar ove dijelove navedenih postova uklonite
naravno i ovaj moj jer sadrži one dijelove koje bi trebalo ukloniti
moram priznati da je pomalo teško kršćanima shvatiti da ovakve izjave vrijeđaju
nažalost na takve izjave smo navikli
čak i od strane predstavnika katoličke crkve
druga učenja se znaju proglasiti sotonskim…..
s druge strane smeta im parada i štošta drugo
iako se ne slažem sa činom deranja papine slike
tako nešto nije u redu, mogu se ja neslagati s njim ali nemoram to raditi
no emisije na televiziji o drugim religijama i učenjima koje su krajnje “upitne” se puštaju
takva jedna je bila i na HTV-u, “razotkrivanje Gurua”
na to nema reakcija
potpuno nam je racionalno vrijeđat (sjetite se karikatura muhameda, a sada se reagiralo na slične papine slike, a što bi tek bilo da se ismijavao Isus) druge religije i učenja
i
potpuno iracionalno dopustiti da sa vrijeđa katoličanstvo (kršćanstvo)
ovo je olakotna okolnost
no ona ne opravdava
dapače
trebali bi napraviti sve da ona to više ne bude
već da takve izjave osudimo
@bartimej
Ti pitaš:
Zna li itko planinu koja ima dva jednaka puta do vrha?
Ovo pitanje je dobar primjer nategnute racionalnosti, što znači da je iracionalno. Iracionalno je stoga što po svaku cijenu želiš dokazati premisu u koju vjeruješ i stoga ćeš nužno izvrnuti “dokaze i činjenice” te postati iracionalan u najgorem smislu.
Poanta nije u dva JEDNAKA puta, već je naglasak na DVA puta prema istom odredištu.
Jer, ako su jednaci, ona nema izbora, isto za isto!
Sada se stvar bitno mijenja i pitanje bi trebalo glasiti: poznaje li itko planinu koja ima više puteva do vrha?
Što ti misliš @barti, ima li takve planine i takvih puteva?
Može i ovako. Je li isti put kojim idu tisuće ljudi uistinu isti za svakoga? Jer da bi bio isti svatko bi morao gaziti po istim stopama. Što je nemoguće!
Ima li istog puta @bartimej??
“Pusti @rahana, nema on veze ni sa racionalnošću ni sa iracionalnošću. On tvrdi da su svi putevi do vrha planine jednaki.”
nisam mislio odgovarati na bartimejev post
no eto mislim da bi bilo dobro odgovoriti zbog drugih
ako Boga zamislimo kao vrh planine
a naš cilj je popeti se na vrh, spoznati Boga, sjediniti se s njim, kako god to zvali
umjesto inzistiranju na samo jednom putu, ja ću se radije pozvati na onu
“svi putevi vode u rim” :)
svatko bira na koji će način stići do vrha planine, no planina je ista, tako da su i putevi vrlo slični, ali ne i potpuno isti, isti su u tome da je svima zajedničko odredište
na istoku postoje mnoga učenja, između njih jedno se zove “Tantra”
za Tantru kažu da je brzi put, mogli bi reći “strmiji”
no kako je strmiji postoji i veća mogućnost pada
što ne znači da se njime netreba ići, već da kada se njime ide treba biti jako oprezan da se ne padne
sad će odmah neki na sex, istina je da oni i sex koriste u svom putu, neznam točno u kojoj fazi, no u tom njihovom korištenju sexa nema “ejakulacije” iliti “svršavanja”
ovo sa jednim putem meni osobno nikada nije “sjelo”
to mi izgleda kao monopol
PC na kojem radis, operativni sistem, web preglednik, procesor,… su americki izumi?